Гості «Вашої Свободи»: Олександр Гончаров, директор Інституту економічного розвитку України; Андрій Новак, голова Комітету економістів України.
Олександр Лащенко: Сьогодні – день прибуття до Києва чергової місії Міжнародного валютного фонду. Цей візит гостей від основного кредитора України триватиме десять днів. За словами постійного представника МВФ в Україні Жерома Ваше, «у продовження початкових технічних дискусій із 11-го по 25 листопада цього року місія разом із представниками української влади почне обговорення напрямів економічної політики щодо підтримуваної фондом програми економічних реформ».
Отже, чим же є співпраця з МВФ для України: рятівним колом чи борговим ярмом, як стверджували ще в часи режиму Януковича критики активної співпраці Києва із західними кредиторами?
Панове, ця співпраця активно відновилася після перемоги Майдану. У квітні МВФ схвалив виділення Україні 17 мільярдів доларів кредиту. Україна отримує вже гроші від фонду. Це позитивна річ? Це дійсно рятує Україну? Адже це ж не просто безкоштовно надаються гроші. Чи є все ж таки у чомусь є раціональне зерно в тих критиків, які стверджують, що це борги на наступні покоління України, які рано чи пізно доведеться виплачувати?
В України зараз немає іншого виходу, як співпраця з МВФ. Не було би співпраці, дефолт відбувся би під кінець року. Гроші МВФ є найдешевшими. Ніхто під 3-4% річних тим більше для держави у стані війни не позичав би. МВФ потрібно від будь-якої країни, з якою працює одне –платоспроможність. Приїхала місія МВФ, приїде делегація Мінфіну США, Україну включають в режим зовнішнього фінансового управління. Нам вже не довіряють грошіАндрій Новак
Андрій Новак: Ми повинні розуміти, що, по-перше, в України зараз немає іншого виходу, як співпраця з МВФ. Чому? Тому що саме на співпрацю з МВФ орієнтуються як інші наші кредитори, як і інвестори. В сьогоднішніх умовах, коли Україна як держава, на території якої відбувається війна, якщо у нас ще не було би співпраці з МВФ, то ми повинні розуміти, що дефолт країни в цілому вже, напевне, відбувся би під кінець цього року. Тому це вимушена співпраця, з одного боку.
З іншого боку, гроші МВФ є найдешевшими грошима. Ніхто під такі маленькі відсотки, 3-4% річних тим більше для держави, яка є у стані війни, нам не позичав би. Якщо зараз Україна виходить самостійно на борговий ринок, ми можемо там залучати понад 10% у доларах, у валюті. МВФ – це найдешевші гроші.
Але при цьому всьому це не означає, що українська влада повинна повністю відмовитися від якихось своїх програм і лише слухати рекомендації МВФ. МВФ потрібно від будь-якої країни, з якою він працює, у тому числі і з Україною, тільки одне – наша платоспроможність.
Те, що в нас певні проблеми в нашому державному бюджеті, то це вже є наші питання. І МВФ нам вказує на найболючіші проблеми нашого державного бюджету. Це дефіцит «Нафтогазу», це великий дефіцит Пенсійного фонду і це проблеми з нашими державними монополістами. І МВФ нам вказує: вирішуйте, будь ласка, ці проблеми, якщо ж ви їх не будете вирішувати, то ми з вами далі співпрацювати не будемо.
І те, що саме зараз в бюджетному процесі, в який входить Україна, приїхала місія МВФ, плюс є інформація, що приїде ще й делегація Мінфіну США, то це означає, що фактично Україну включають в режим зовнішнього фінансового управління. Тобто нам вже не довіряють гроші, у тому числі кредитні. І цими грішми, які нам нададуть, будуть управляти вже МВФ і навіть інспекція Мінфіну США.
– І не уряд України, зараз сформований після виборів до Верховної Ради, не створена коаліції, а зовнішнє управління?
Андрій Новак: Фактично це є зовнішнє фінансове управління. І навіть те, що на позицію Мінфіну призначена людина ззовні, українського походження…
…– Наталія Яресько…
…але громадянка іншої держави, яка стала громадянкою України, то це також сигнал того, що грішми, принаймні тими, які нам будуть надавати наші зовнішні кредитори, ці самі кредитори і будуть управляти, їхні представники.
Це вирок українському уряду, вже не довіряють!Андрій Новак
І це фактично є вирок українському уряду, якому вже просто не довіряють! Тому що реальних реформ немає, боротьби з корупцією немає. Тому єдиний вихід зараз у наших кредиторів, а вони хочуть підтримувати Україну як державу, особливо у військовому протистоянні з Росією, у них єдиний вихід – це фінансове управління тими кредитними ресурсами і інвестиціями, які вони все-таки будуть надавати Україні.
– Пане Гончаров, а Ви як вважаєте, без такої активної співпраці з МВФ, яка відновилася після падіння режиму Віктора Януковича, можливе взагалі відродження економіки України?
Олександр Гончаров: Безумовно, це дуже позитивний фактор, що з нами співпрацює МВФ. Але ж наша сила, України, в нас самих. Ми повинні розуміти, що нам треба проводити реформи і перш за все проводити реформи інституціональні. Тобто ми повинні створювати такі суб’єкти господарювання, які могли би залучати кошти і далі генерувати такі процеси в реальному секторі економіки, які надавали би можливість формувати доходну частину нашого бюджету.
Якщо повернутися до МВФ, то так, дійсно два тижні в минулому місяці працювали представники МВФ. Вони не дочекалися нового кладу Кабміну, не дочекалися нового бюджету на наступний 2015 рік, тому знову повертаються. Для них дуже важливо зараз з’ясувати, які ж будуть фінансово-економічні показники у доходній і витратній частині бюджету на 2015 рік. Це надзвичайно важливо.
По-друге, вони хочуть розуміти, що будуть зроблені конкретні кроки щодо розбудови реального сектору економіки. Мається на увазі що? Як я вже казав, це залучення «довгих» грошей. Реформи без «довгих» грошей неможливі...
…трохи лікнепу – що таке «довгі гроші»?
…«довгі» гроші – це ті гроші, які можна залучити для виконання різних проектів не менше, ніж на 3-5 років. У США це взагалі не менше 10 років. Я маю на увазі той стан, в якому зараз наша країна знаходиться.
Генерують «довгі» гроші три інституції. Це інститути спільного інвестування, це недержавні пенсійні фонди і це страхові компанії. Зараз ні один з цих інститутів не має достатнього розвитку в нашій країні. І головне – це те, що не має на своїх рахунках цих «довгих» грошей.
90 мільярдів доларів на руках у людей, 125 мільярдів гривень зняті з депозитів. Ці гроші не працюють на економіку. Купили долар або євро, внесли частку у відтік капіталу з УкраїниОлександр Гончаров
Мається на увазі наступне. Зараз близько 90 мільярдів доларів в еквіваленті знаходиться на руках у людей, які могли би бути залучені в економіку країни на роботу.
– Тобто це гроші, які на банківських вкладах?
Олександр Гончаров: Ні. Маються на увазі ті гроші, які знаходяться на руках у людей, які не працюють на економіку. Більше того, близько 125 мільярдів гривень зняті з банківських рахунків, з депозитів. Ці гроші теж не працюють на економіку. Тільки ви купили долар або євро, то це вже ви внесли свою частку у відтік капіталу з України. І тому треба, щоб і в банківській системі, і в інститутах спільного інвестування, і на рахунках страхових компаній, і, головне, на індивідуальних пенсійних рахунках недержавних пенсійних фондів знаходилися кошти, які могли би працювати на економіку країни.
– А яка тут роль МВФ?
Олександр Гончаров: Роль МВФ могла би дуже важлива в якому напрямку? Це перш за все створення на принципах державного приватного партнерства фондів прямих інвестицій. Наприклад, по діючому закону про інститути спільного інвестування, пайові та корпоративні інвестиційні фонди, можуть венчурні недиверсифіковані закриті фонди залучати 75% приватних коштів фізичних і юридичних осіб, 25% – це державні кошти. І ми пропонуємо: будь ласка, давайте ми через облігації внутрішньої державної позики залучимо 25% від держави, а 75% ми візьмемо з ринку і вкладемо у ті бізнес-проекти, які найбільш потужні.
– І це сприятиме розвитку економіки України?
Олександр Гончаров: Безумовно. Пропонуємо в трьох пілотних областях провести такі проекти. Наприклад, Дніпропетровськ, Запоріжжя і…
– На якій стадії втілення цього проекту? Лише пропозиції?
Олександр Гончаров: Ми повністю розробили цей проект. За участі Торгово-промислової палати і робочої групи Міністерства економічного розвитку і торгівлі, безпосередньо під керівництвом Анатолія Аркадійовича Максюти.
– Тобто цей проект на стадії затвердження урядом перебуває?
Олександр Гончаров: Так. Якщо уряд погоджує, то ми можемо запустити цей проект.
– Маємо запитання глядача.
Додзвонювач: Для того, щоб повертати гроші МВФ, треба їх спочатку отримати. А основний наш прибуток – це коли наші товари продаються закордон.
Наскільки зараз можна мобілізувати наші заводи, щоб більший у нас був приток валюти? Чи наразі це неможливо? І чи є у нас бодай якісь розрахунки, що це можна зробити?
Є падіння експорту на 10%, на 25% імпорту, різко скоротили імпорт російських енергоносіїв. Вперше за останніх 5 років вийшли на позитивне торгівельне сальдо. На мільярд більше приходить в країну валюти, ніж виходить. Гривня повинна бути як мінімум (!) стабільна, НБУ не виконує пряму інституційну функцію як центробанк країни. Нацбанк виконавець замовлень фінансово-промислових груп, які вирішили за рахунок всіх нас компенсувати прямі економічні втратиАндрій Новак
Андрій Новак: У 2014 році у нас є падіння українського експорту станом на сьогодні на 10% порівняно з аналогічним періодом минулого року. При цьому у нас є падіння на 25% імпорту по тій причині, що ми різко скоротили імпорт російських енергоносіїв. І тепер у нас вийшла не просто збалансована торгівля товарами і послугами, а, навпаки, вперше за останніх 5 років ми вийшли на позитивне торгівельне сальдо плюс майже мільярд доларів. Тобто від торгівлі у нас на мільярд більше приходить в країну валюти, ніж виходить.
Це є фундамент того, на чому, наприклад, формується курс гривні. Тобто, за економічними обставинами, у нас гривня зараз повинна бути як мінімум (!) стабільна, а то й навіть зміцнюватися. Але ми маємо протилежні процеси. Розуміємо, чому ми їх маємо. Тому що НБУ на сьогодні не виконує свою пряму інституційну функцію як центробанк країни. На жаль, Нацбанк на сьогодні це виконавець замовлень фінансово-промислових груп, які вирішили собі за рахунок курсу, тобто за рахунок всіх нас компенсувати прямі економічні втрати, які вони несуть в 2014 році. Тому поки НБУ не повернеться до своєї ролі як центробанку, ми і будемо мати таку історію з курсом, яка б’є по всіх нас, громадянах.
Тепер друге питання – як відновлювати нашу економіку, зокрема збалансовувати валюту? З одного боку, ми залучаємо новий борговий ресурс, але з іншого боку, я не розумію, чому й досі ніхто з представників найвищої української влади жодної гілки, тобто ні Верховної Ради, ні Кабміну, ні президента, не ставить зараз те питання, яке ми зараз можемо вирішити з користю для країни – списання частини державного боргу України.
Я особисто цю тему вже педаллю з анексії Криму, з березня. Україна є темою №1 у світі цілий 2014 рік. Весь цивілізований світ нам хоче допомагати і допомагає.
– Наші західні партнери готові на такий крок з боку України, списання державного боргу?
Андрій Новак: Я більше, ніж впевнений, що якби українська влада поставила це питання, нам більшу частину державного боргу списали би, розуміючи наші обставини, розуміючи, що ми зараз протистоїмо, фактично зупиняємо російський фашизм, який суне на Європу! Нам списали би ці борги. Але для цього українська влада має хоча би поставити це питання.
Мене дивує, чому це питання не ставиться. Хоча я розумію чому. Тому що, коли ви списали борги, то ви їх просто списали, зробили користь для країни, але ви нічого з цього не маєте. Так, чиновники нічого з цього не мають. Тоді, як ви залучаєте нові борги – йде притік нових грошей. От з цього чиновники вже можуть щось мати! Правда?
З корупційної причини ніхто з найвищої української державної влади не ставить дуже ймовірне до виконання питання про списання частини держборгуАндрій Новак
От я думаю, що з цієї простої корупційної причини ніхто з найвищої української державної влади не ставить дуже ймовірне до виконання питання про списання частини держборгу, а, навпаки, набирають нові борги. Тому що, якщо би ми списали частину держборгу, то ми звільняємо державний бюджет від величезних боргових платежів. Тим більше, при такому курсі!
– Це один з кроків, власне, поліпшення економічної ситуації.
Це кардинально оздоровило би державні фінансиАндрій Новак
Андрій Новак: Це кардинально оздоровило би державні фінанси.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Пане Новак, які справи з пенсійною реформою, про яку Ви так детально розповідали на телеканалі «Рада»? Що треба зробити, щоб її все ж таки просунули, побачили, почули і довідалися про неї всі?
Андрій Новак: Це дуже важливе питання особливо в контексті нашої розмови. Тому що без реформи пенсійної системи у нас не буде того, про що ми говорили – не буде «довгих» грошей в економіці. Бо саме гроші на пенсійних накопичувальних рахунках – це ті «довгі» гроші, які обертаються у фінансовій системі країни, які можуть бути інвестовані в реальний сектор економіки.
Але в нас чомусь пенсійну реформу зводять до підвищення пенсійного віку. Це ніяка не пенсійна реформа. Пенсійна реформа, яка так потрібна Україні, нам треба перейти з однорівневої солідарної системи, яка в нас зараз, хоча би на трирівневу, де другий і третій рівень обов’язковий, що другий, що третій, накопичувальний. Коли ви кладете на накопичувальні пенсійні рахунки, то це «довгі» гроші для банківської системи, для пенсійних фондів, які можуть їх інвестувати в реальний сектор економіки. Якщо ми не робимо цієї справжньої пенсійної реформи, то немає «довгих» грошей в економіці – немає інвестування в реальний сектор.
В банківській системі України дві третини грошей – терміну до одного рокуАндрій Новак
Зокрема зараз в банківській системі України дві третини грошей – це гроші терміну до одного року. Тобто при таких умовах реальний сектор економіки не кредитується, а працює тільки спекулятивна економіка. Що ми і маємо багато років. Фактично всі роки незалежності. Але це знову ж таки питання справжньої реформи, а не її імітація.
Страхова ситуація – страхова медицина. Я розумію, що треба припинити жахливу ситуацію з тендерами на закупівлю ліків. І у цьому ми розраховуємо на нового іноземного міністра Квіташвілі. Але це тільки невеличкий крок. Головне, що треба робити в системі охорони здоров’я, то це перейти на обов’язкову страхову медицину. Тому що страхова медицина – це є економічна основа для медицини.
– Тобто комплекс чинників – пенсійна реформа, в галузі системи охорони здоров’я…
Андрій Новак: Так.
Олександр Гончаров: У нас не працює дійсно другий накопичувальний рівень і третій – додаткове недержавне пенсійне забезпечення. Другий накопичувальний рівень. Були проведені парламентські слухання ще за часів Тігіпка, який очолював цей проект щодо запровадження другого накопичувального рівня і показав, що символом найгіршої економічної політики є реформа під його керівництвом щодо пенсійного реформування. Бо він тільки підвищив пенсійний вік і більше нічого не зробив.
А що треба було зробити? Що таке «накопичувальний рівень»? Це треба було створювати окрему юридичну особу, яка формувала би на своїх індивідуальних пенсійних рахунках кошти наших громадян, які працюють, і на рахунок яких надходили би ці кошти. Це були би вже їх кошти безпосередньо.
– Є можливість це зараз зробити?
Олександр Гончаров: Безумовно!
– Вже давно ні Тігіпка при владі немає, ні Януковича…
Олександр Гончаров: Але ж там одне обмеження дуже суттєве. Повинен бути бездефіцитний бюджет. Бо там на відповідні відсотки скорочується розмір відрахувань в солідарну систему. Так от, пропонується внести зміни до відповідного діючого законодавства щодо запровадження другого накопичувального рівня з урахуванням того, щоб ці обмеження зняти і запустити другий рівень.
Що стосується третього рівня. Дуже, надзвичайно важливо! Нам потрібні кошти для економіки, нам потрібні кошти для бюджету. Так от, мається на увазі, давайте запустимо недержавний пенсійний фонд, в якому обслуговувалися би працівники, фахівці державних установ і державних корпорацій, починаючи з «Нафтогазу» і закінчуючи…
– Ця пропозиція теж втілюється?
Олександр Гончаров: Ми підготували проект. Він вже є. Він теж на столі в урядовців. Але немає відповідної постанови уряду.
– Тепер знову ж таки слово має бути за кабміном?
Олександр Гончаров: Безумовно.
– Запитання слухачки.
Додзвонювач: Пане Новак, а наші закордонні інвестори, мається на увазі МВФ і інші інвестори, позичають гроші під конкретні проекти, чи вони нам позичають гроші, а ми самі на власний розсуд вирішуємо, куди їх витрачати?
Андрій Новак: Гроші МВФ – це, як правило, гроші на так звану макроекономічну стабілізацію, яка включає забезпечення стабільності курсу грошової одиниці і покриття дефіциту бюджету. Як цими коштами розпоряджається, з одного боку, НБУ, а з іншого боку, уряд, то це вже є наше внутрішнє питання.
Після кожного невиконання Україною зобов’язань, умови МВФ стають все жорсткіші і жорсткішіАндрій Новак
Хоча після кожного невиконання Україною як державою своїх зобов’язань рекомендації чи умови МВФ стають все жорсткіші і жорсткіші, що цілком логічно. Тому що, якби ми відразу працювали на тих умовах, які нам ще на початку незалежності виставляли, не було би зараз таких жорстких умов. Оскільки Україна, українська влада різних кольорів…
– Серед цих умов, що ще при режимі Януковича були, тобто підвищення тарифів на газ для населення. Залишається чинною ця умова з боку МВФ?
Андрій Новак: Безумовно.
– Ширший коридор валютний?
Андрій Новак: Так.
Я Вам говорив, що для МВФ важливо, щоб ми були платоспроможними. Оскільки борг береться на державний бюджет, то наш державний бюджет має бути платоспроможний, а для цього він має позбутися дотувань. Найбільше дотування в нас – це «Нафтогаз України». Ми весь час з бюджету покриваємо дефіцит «Нафтогазу». Ми покриваємо дефіцит Пенсійного фонду з державного бюджету. І тому МВФ нам вказує вже черговий раз: робіть щось з цим! У тому числі і тарифи. Тому що будь-яка економічна діяльність має бути економічно обґрунтованою.
– Робиться це з боку України?
Обрана неправильна стратегія затягування соціальних пасків. Затягаємо витратну частину бюджету і нічого не робиться по доходнійАндрій Новак
Андрій Новак: Тарифи то піднімають, але це не вирішує проблеми. Тому що обрана неправильна стратегія затягування соціальних пасків. От ми затягуємо соціальні паски, затягаємо витратну частину бюджету і нічого не робиться по доходній частині бюджету. Детінізація економік, митниця, податкова, офшорні схеми… У цьому плані нічого не робиться. А там сотні мільярдів гривень щороку. У той же час уряд звертає увагу на статті об’ємом у декілька десятків мільйонів, які нічого не дають по суті, нічого не міняють.
– Кияни і гості столиці теж висловилися нашому кореспондентові Андрію Кузнецову з приводу того, якою має бути співпраця України з МВФ.
Респондентка (переклад): Може бути на певний період допомога, а потім, звісно, новий уряд, нові міністри, можливо, зможуть все швидко зробити.
Респондент (переклад): Я вважаю, що співпраця з МВФ – це ефективний інструмент в отримані фінансових запозичень. Інше питання – як їх використати і для чого? Так, не можна цими кредитами запихати дірки в бюджеті. Ці кредити мають піти на інвестиції, в економіку.
Респондентка: Пройде якийсь час і нам не буде потрібна така допомога. А поки що без допомоги не зможемо.
Респондентка: Якщо ми беремо, то ми повинні віддавати кредити. Якщо ми позичаємо гроші, то ми повинні їх віддавати. Якщо ми можемо їх віддавати, то ми можемо їх і брати.
Респондентка: Брати від всіх, хто дає. Якщо вкрадуть, то ми знайдемо крадіїв!
– Пане Гончаров, черговий транш, якщо він буде, на проїдання піде зрештою, чи ні?
Олександр Гончаров: Треба, щоб у нас був бюджет розвитку на наступний рік. Більш того, до цього бюджету потрібен хоча би дворічний план інвестицій. Мається на увазі, що ми в бюджеті підняли хоча би до 15-20%. Це кошти, які були би спрямовані в реальний сектор економіки, на доходну частину.
І головне – треба повертати кошти сюди. Не тільки залучати кошти МВФ. Я такий, що пропонував би радикальну пропозицію – це амністія капіталів українців, які зараз знаходяться закордоном.
