Доступність посилання

07 грудня 2016, Київ 00:22

Якби не божевільна політика Путіна і не війна з Україною, то кризи у Росії не було б – Нємцов


Гості «Вашої Свободи»: Олексій Толкачов, президент Європейської асоціації українців, голова Громадського комітету національної безпеки України; Єгор Фірсов, член Комітету Верховної Ради з питань європейської інтеграції; Борис Нємцов, російський опозиційний політик (телефоном).

Олександр Лащенко: У відносинах України з ЄС починається нова фаза. У цьому запевнила Верховний представник ЄС з питань зовнішньої політики Федеріка Могеріні, яка відвідала напередодні Київ. Під час перебування у столиці України запевнила: «ЄС зробить все для збереження суверенітету України».


Водночас відбулася телефонна розмова президента України Петра Порошенка і президента Франції Франсуа Олланда, а також російського лідера Володимира Путіна, які обговорили конфлікт на Донбасі й можливі шанси на врегулювання цього конфлікту.

Також пан Порошенко і голова Європейської ради Дональд Туск обговорили можливість збільшення макрофінансової допомоги з боку ЄС.

А Росія тим часом відмовилася від вимоги федералізації України. Якщо вірити заяві глави МЗС Сергія Лаврова. Він також назвав президента Порошенка «найкращим шансом», який є зараз у Києва. І все це на тлі стрімкого падіння російського рубля. Як тут уже жартують деякі оглядачі: після того, як курс рубля стосовно євро становив один до 100 – заява про те, що Порошенко є «найкращим шансом» для Києва…Якщо ж раптом курс буде один до 200, то, можливо, Лавров або той же Путін скажуть, що Крим, мовляв, їм довелося приєднувати на вимогу Заходу. Дуже така різка зміна ситуації.

Панове, вся ця активізація: прем’єр-міністр Яценюк відвідав штаб-квартиру ЄС у Брюсселі, Федеріка Могеріні відвідала Київ, розмова Порошенка і Туска по телефону, нібито активізація зусиль з мирного врегулювання на Донбасі… Все ж таки, незважаючи на те, що обстріли з боку проросійських бойовиків на жоден день не припиняються, набагато менше гине, наприклад, українських силовиків. Цей трикутник стосунків Україна-ЄС-Росія, звісно, і США не будемо залишати за дужками, справді дається взнаки, і санкції даються взнаки, і можна, зрештою, остаточно сподіватися на мирне врегулювання ситуації на Донбасі?

Єгор Фірсов

Єгор Фірсов

Єгор Фірсов (переклад): Ситуація надзвичайно складна. Якщо ми говоримо, наприклад, про мінські угоди, про цю точку, майданчик для дискусії, то можна дивитися на ситуацію ширше. І взагалі, навіщо президент Порошенко пішов на ці мінські угоди? Щоб показати всьому світу, що Росія не договороздатна, і що на Росію треба тиснути виключно санкціями, оскільки Путін розуміє більше аргумент сили, аніж силу аргументу.

Європейські політики розуміють, Росія з військом зайшла на територію України, це може загрожувати безпеці самої Європи

Я нещодавно повернувся з Фінляндії. Там одна з міжнародних організацій організовувала захід, пов'язаний з подіями на сході. Я переконався в тому, що ( до речі, там були і представники Європарламенту) в Європі питання України не стоїть на першому місці, тому що це далеко. Скажімо, ми є сусідами не по квартирах, ми сусіди по будинках. Але, не дивлячись на це, всі європейські політики говорять одне і те ж, що вони готові лобіювати і ухвалювати жорсткі рішення щодо Росії, оскільки вони розуміють одну ситуацію, що Росія зі своїм військом зайшла на територію України, і це може загрожувати безпеці самої Європи.

– Сподівання Кремля, які були від самого початку кризи в Україні, після падіння режиму Януковича, що буде розкол у ЄС у його (ЄС) ставленні до подій в Україні, не збуваються? Знову ж таки ми пам’ятаємо заяви прем’єр-міністра тієї ж Фінляндії давні. Потім змінилася його позиція. Пам’ятаємо заяви деяких інших лідерів держав ЄС, тобто Угорщини, Чехії. Але однак на сьогоднішній день, я так Вас розумію, консолідована позиція?

Єгор Фірсов: Абсолютно.

У лютому, в березні ми своїми діями держави, діями громадянського суспільства по суті руйнували російські плани. У російських планах, коли вони хотіли забрати Крим, собі моделювали ситуацію, що в Україні буде чотири держави, що вона розпадеться на певні частини. І Путін, по суті, своїми діями недооцінив громадянське суспільство українське. Він не очікував такої консолідації. Він думав, що розбиті збройні сили, які ніколи не дадуть відсічі псевдосепаратистському руху, тому що ми розуміли, які саме сили за цим рухом стоять. І потім, коли вже російське військо ввело на нашу територію своїх військових, знову ж таки ми дали жорстку відсіч. І Путін цього недооцінив.

– І водночас в ЄС оцінили готовність України відстоювати свою територію?

Єгор Фірсов: Абсолютно, відстоювати свої інтереси.

Інша справа, що ЄС не вважає Україну центром Всесвіту. Він говорить про те, що ми готові надавати всіляку допомогу, у тому числі і санкціями, але і ви демонструйте те, що ви воюєте з Росією, вводьте ці санкції, проводьте реформи, тоді ви повністю можете розраховувати на нашу підтримку.

– Пане Нємцов, президент «Роснєфті» Ігор Сечін заявив, що «інтересанти і провокатори» стосовно тієї ситуації, яка наразі є з рублем, мають бути якщо не покарані, то необхідно розібратися з тим, що вони роблять. І Вас конкретно Сєчін мав на увазі. У Вас усе нормально?

Борис Нємцов

Борис Нємцов

Борис Нємцов (переклад): У мене все нормально. У нього, по-моєму, все ненормально, а в мене все нормально.

Взагалі він цією своєю заявою продемонстрував, які «фріки» і які неадекватні люди керують Росією. Розумієте, називати Навального, Кудріна і мене авторами фінансового краху навіть путіністи не можуть. Люди переважно неадекватні, які довіряють «кормчому», вірять у його брехню, навіть вони не можуть у це повірити, і всі сміються.

– А чому ж, на Ваш погляд, відбувся фінансовий крах Росії? Це внутрішні помилки російського керівництва, це санкції з боку Заходу?

Це не фінансова криза, політична. Крах рубля відбувся на рівному місці

Борис Нємцов: Насправді це не фінансова криза, це криза політична. Крах рубля відбувся на рівному місці. Якби не божевільна політика Путіна, якби не війна з Україною, якби не агресія і не самоізоляція, якби його дії були бодай трішки адекватні, ситуація, яка склалася і в Росії, і у світі, то нічого з цієї кризою не сталося б.

Так, нафта впала у два рази, але 60 доларів – це чималенька ціна для Росії. Я працював в уряді – ціна була 8 доларів. І стався дефолт 1998 року. Але ціна тоді була (увага!) 8, а тепер 60. Тому необхідна була політична дурість, треба було довести до крупних фінансових санкцій, щоб обвалити національну економіку і національну валюту. І Путін це зробив.

Чи спроможний Путін визнати фатальні і злочинні помилки? Звісно, ні!

Тепер для того, щоб з цієї кризи вилізти, не треба міняти прем’єр-міністра, хоч він і слабенький, Медведєв, не треба міняти начальника Центрального банку Набіуліну, хоча вона і слабенька. Не в цьому справа. Треба політику змінювати.

Питання: чи спроможний громадянин Путін визнати свої фатальні, у тому числі і злочинні, помилки? Відповідь: звісно, ні!

– А чи не є визнанням помилок із боку російського керівництва той факт, що Лавров (Ви ж прекрасно знаєте його заяви) уже говорить, що нібито не було претензій з боку Росії, щоб в Україні була федералізація. Той же Лавров називає Порошенка «найкращим шансом» для України, Путін веде переговори із західними лідерами щодо врегулювання ситуації на Донбасі, слово «Новоросія» вже не фігурує в офіційних заявах і самого Путіна, і того ж Лаврова?

Вони – брехуни! Усі диверсанти мають бути вивезені з Донецької і Луганської областей. Ніякого постачання зброї. Україна має чітко контролювати весь кордон з Росією. Путін має сісти за стіл переговорів з Порошенком. Допоки вони «чешуть язиком», я не вірю жодному слову

Борис Нємцов: Я звик вірити словам чесних людей. Я не звик вірити брехунам. Я не вірю жодному слову. Вони весь час брешуть, коли вони говорять, що у них немає солдатів в Україні. Вони брешуть, коли кажуть, що за законом провели референдум у Криму. Вони брешуть, коли кажуть, що ніхто з росіян там не загинув, що там були відпускники. Це вже брехня. Вони – брехуни! Розумієте? Аморальні брехуни. Тому, коли вони зараз, злякавшись повного краху, почали щось таке виконувати, то в мене до них довіри немає. Я вірю тільки у дії, в конкретні дії.

А дії мають бути наступні. По-перше, усі диверсанти мають бути вивезені з Донецької області і Луганської областей. По-друге, ніякого постачання зброї. По-третє, Україна має чітко контролювати весь кордон з Росією, там мають стояти українські прикордонники. Четверте – Путін має сісти за стіл переговорів з Порошенком після цього і почати домовлятися про відновлення Донбасу, про мирний процес і так далі.

Допоки вони «чешуть язиком», я не вірю жодному слову. Взагалі жодному! І вам, до речі, не раджу вірити. Вони можуть що завгодно говорити. Їх слова мають ціну рівну нулю. Просто – нуль!

– Пане Нємцов, Ви зокрема заявляли, що шанс війни в Україні наразі виріс – після падіння рубля. Чи немає тут парадоксу?

Єдиний шанс йому пояснити – списати все на війну. Америка ухвалила закон про підтримку України, може сказати, мова йде про окупацію України американцями, і починає війну

Борис Нємцов: Я дійсно так вважаю. Справа в тому, що пояснити падіння рубля підступами «спекулянтів» Навального, Кудріна і Нємцова не можна. Визнати повний крах своєї політики він не може. Єдиний шанс йому все пояснити – це списати все на війну. Тому, якщо війна буде розв’язана, на неї можна все списати.

У нього зараз є зручний привід. Після того, як Америка ухвалила закон про підтримку України, він може сказати, що фактично мова йде про окупацію України американцями, і в ім’я «братського» народу він починає війну. Тобто, у нього можливості розпочати війну величезні. І ці можливості заразом дозволять йому списати весь свій крах своєї політики. Розумієте?

– Але ж зима. Чому тоді було не довести свою позицію Путіну, коли не тільки київські спостерігачі, але й незалежні констатували, що наприкінці серпня була можливість піти далі й на Маріуполь? Чому зараз, узимку, коли рубль падає, невідомо, коли він відновиться, Путін має розгорнути війну? Чи немає тут повного парадоксу?

Не невідкладно перед Новим роком почне бойові дії. Може і після. Взимку починати війну – абсурд. Але він до неї готується. Я на вашому місці з ним не розмовляв би. Допоки українські військові і прикордонники не будуть стояти на українсько-російському кордоні

Борис Нємцов: Але ж я не сказав, що він невідкладно перед Новим роком почне бойові дії. Він може їх розпочати і після. Але йому треба списати на війну крах своєї політики.

Коли почнеться війна? Я не знаю. Звісно, взимку починати війну – абсурд. Але те, що він до неї готується, те, що він ухвалив військовий бюджет на 33% більше, ніж минулого року, те, що військові досі під виглядом відпускників туди відправляються, те, що туди відправляється зброя, те, що туди відправляються гроші, те, що там дестабілізується ситуація, всім відомо. Це всім відомо.

Тому цій людині не можна вірити. Жодному слову. Тільки конкретним діям. Просто конкретним. Взагалі я на вашому місці з ним не розмовляв би, допоки він це не виконає. Допоки українські військові і прикордонники не будуть стояти на українсько-російському кордоні, до тих пір взагалі немає про що розмовляти. Просто немає про що.

– Пане Толкачов, Ви впродовж цієї кризи вже понад вісім місяців доволі скептично оцінювали позицію Заходу, зокрема ЄС, у протидії політиці Кремля. А зараз? Падіння рубля, інші чинники – це не є наслідком консолідованої позиції ЄС?

Олексій Толкачов

Олексій Толкачов

Олексій Толкачов: Є наслідком консолідованої позиції ЄС.

Під тиском неадекватних дій Росії європейцям довелося зайняти консолідовану позицію. У цей момент Росія морально програла. Росія почала бридко виглядати, навіть подавати руку співпраці Росії стало неприємно

Якщо пригадуєте, я колись порівнював ЄС з будинком літніх старців, які сиділи перед телевізором і скаржилися, що Путін десь там щось почав робити, треба вийти і дати йому по голові. Але ніхто виходити і давати по голові не хотів. Взагалі під тиском неадекватних дій Росії європейцям довелося зайняти консолідовану якусь позицію. І якраз у цей момент Росія морально програла. Тому що вона зрозуміла, що обпертися на когось у Європі неможливо. Європа відмежувалася від Росії, тому що Росія почала настільки бридко виглядати, що навіть подавати руку співпраці Росії стало неприємно і неправильно.

І отут, власне, те, про що говорив пан Борис, про невдалу політику Кремля. Економічних передумов справді для краху російського рубля не було. Було розуміння, що за Кремлем немає правди. А, значить, Кремль однозначно програє. Це зіграло на панічних настроях в економічному середовищі. На це наклалися санкції. Бізнес почав виводити капітал з Росії і почав конвертувати рублі у валюту, вивозити її. На це наклалося ще зниження цін. І не так, як економічний чинник, як чинник паніки, який посіяв паніку в російському середовищі.

У нас буде нова криза у стосунках з ЄС. Яценюк вдруге посів посаду прем’єра, є продовження, що маємо з березня. Обвал гривні, Яценюку сказали, грошей ні вчора, ні сьогодні не буде, робіть спочатку реформи

А Європа, з іншого боку, робить санкції. Вона не бачить жодного зрушення з боку України. І там зараз починається розчарування. Мені здається, що в нас зараз буде нова криза у стосунках з ЄС. Якби Яценюк вдруге не посів посаду прем’єр-міністра, то можна було б ввести нову персону на голову виконавчої влади і сказати, що от тепер ми будемо робити реформи. А у нас є продовження того, що ми маємо вже з березня. І європейці втомилися. Вони постійно нас фінансували. Вони вже далі не можуть. І мені здається, що якраз нещодавній обвал гривні пов'язаний з тим, що Яценюку сказали, що грошей ні вчора, ні сьогодні не буде, робіть спочатку реформи.

Скажімо, так, в Україні економічне становище в рази гірше, ніж у Росії. В рази. Але, якщо ми побачимо, національні валюти падають однаково і в Україні, і в Росії. Путін переоцінив настрої у власному суспільстві. Він думав, що за рахунок експансії, списання всього на війну він зможе тримати солідарність російського суспільства довкола власної персони і імперських амбіцій. Аж поки що йому це не вдається. І чим більше вони зараз починають брехати і зомбувати населення, тим гірших результатів вони досягають.

– Як кажуть деякі російські оглядачі, обманути власного виборця Кремлю можна і Путіну можна, а ринок не обманеш.

Олексій Толкачов: Абсолютно вірно.

Прикро, перемогу вибороли не так ми, як обставини виборюють. Європа дотискає Росію, Росія починає валитися. Скоро Крим сам побіжить в Україну. А що для цього зробили ми?

Знаєте, що мені тільки прикро в цій ситуації? Що перемогу вибороли не так ми, як самі обставини за нас виборюють нам ту перемогу. Так само, як з незалежністю на початку 1990-х. Європа дотискає Росію, Росія починає валитися. Скоро Крим сам побіжить в Україну. А що для цього зробили ми?

Ми постійно вимагали від ЄС ввести санкції, не торгувати з Кримом, а ми те ж саме робимо. Ми не робимо самі того, що вимагаємо від ЄС. Ми торгуємо з Кримом, ми постачаємо воду, електроенергію. Те ж саме з окупованими територіями на Донбасі. Ми досі не визначилися, чи у нас війна, чи АТО, який статус територій на сході. Але ми вимагаємо.

– Пане Фірсов, Ви, як донеччанин, у плані визначення статусу окупованих територій, які саме мають бути з ними економічні зв’язки Києва?

Найближчим часом території визначимо тимчасово окупованими

Єгор Фірсов: Абсолютно справедливо. І визначення цих територій, і визнання «ЛНР» і «ДНР» терористичними організаціями. Там є ще багато питань. Я стовідсотково погоджуюся з колегою. Однозначно це треба робити. І я думаю, що найближчим часом ми перейдемо до формату, де ці території ми визначимо, як тимчасово окупованими. Як це було і з Кримом.

І я мушу констатувати, спілкуючись з політиками середньої і вищої ланки, що не до кінця всі розуміють ту ситуацію, яка наразі склалася в Донбасі. Між Києвом і Донецьком 700 км. І ці 700 км дуже відчуваються. Я більшу частину часу проводжу в Донецькій області. Але, скажу чесно, коли я приїжджаю до Києва і проводжу тут більше тижня, у мене складається таке враження, що війна якось уже стихла, відкриваєш новини, а там, наприклад: за цю добу не стріляли. І складається таке міфічне уявлення, що все потихеньку зарубцьовується і стає «на круги своя». Але це абсолютно помилково.

– Тобто, Ви у чомусь погоджуєтеся з паном Нємцовим, розслаблятися не варто після заяв того ж Лаврова? Війна цілком можлива, на Ваш погляд?

Єгор Фірсов: Стовідсотково.

Я хочу сказати, що найкращий експерт, найкращий учений ніколи не прорахує, які методи будуть найбільш ефективними. Тобто методи, у тому числі і міжнародні майданчики, треба використовувати стовідсотково. Але це не говорить про те, що треба розслаблятися, не реформувати свої ЗСУ. Треба готуватися до війни, якою ситуація у нас не була б.

У будь-якому випадку нам треба буде або чекати послаблення путінського режиму, коли путінський режим упаде, і заходити на території, які ми втратили, або ж звільняти військовим шляхом. Але військовим шляхом ми можемо звільнити тільки тоді, коли українська армія буде сильнішою від російської армії. Тому що за тією умовною межею воюють реально російська армія і російське військо.

– А, можливо, таку цілком цинічну точку зору висловити. Якщо цей статус-кво збережеться, певна частина території Луганщини і Донеччини залишиться під контролем сепаратистів на тривалий час, Україна там купуватиме вугілля, тому що іншого виходу немає, якщо вірити експертам, наприклад, південноафриканське вугілля нібито не підходить, але водночас Україна не фінансуватиме соціальні виплати для донецького і луганського регіонів, які є окупованими. У цьому, можливо, є плюс?

Скільки не тривав би конфлікт, за цю територію треба боротися. Здача національних інтересів – позиція слабшого. Ніколи не призводила до успіху

Єгор Фірсов: Скільки не тривав би цей конфлікт, у будь-якому випадку за цю територію треба боротися. Це наша територія, це наші національні інтереси. Здача національних інтересів – це позиція слабшого. Позиція слабшого ніколи не призводила до успіху. Тому нам треба буде завжди боротися за ці позиції.

Я хочу сказати, що абсолютно справедливо сказав Борис Нємцов, що російський режим побудований на брехні. І ще у всесвітній історії не було такої ситуації, де режим, який був би побудований на принципах брехні, приніс якийсь результат.

Режим Путіна рано чи пізно у будь-якому випадку впаде. Я часто наводжу такий приклад, як у 1942-1943 році найсильнішою людиною у світі був Гітлер.Усім здавалося, що він захопить світ.

– І, як і Путіна «Форбс», часопис «Тайм» визнавав Гітлера свого часу «людиною року»…

Єгор Фірсов: Стовідсотково. Але в 1945 році ми вже знаємо, що з ним сталося. І як він закінчив, ми також це знаємо.

Так і зараз нам здається, що ось Путін неймовірно могучий, неймовірно впливовий, але роки покажуть своє. І я переконаний, що Путін спирається не на ті принципи, які можуть йому дати довготерміновий режим правління.

– Пане Толкачов, на Ваш погляд, ЄС на даний момент витримав цей іспит? Адже те, що відбулося від кінця лютого – початку березня цього року, анексія Криму, це фактично найбільше випробування для євроспільноти після закінчення Другої світової війни.

Олексій Толкачов: Абсолютно.

– Ламається Росією світовий порядок. ЄС витримує цей іспит чи ні?

Олексій Толкачов: Поки що витримує. На сьогодні витримує. Німеччина зайняла, Франція зайняла достатньо жорстку позицію. Навіть коли вже Чехія починає вибачатися за свого президента. Для мене це є добрий знак, що все ж таки принципи і цінності для Європи виявилися важливішими, ніж якісь економічні чинники, важелі або збереження торговельного обороту з Російською Федерацією.

Я думаю, що, звісно, така ще позиція була, допомогли зайняти таку позицію ЄС якраз за рахунок здешевлення нафти і здешевлення ресурсів, бо це буде певне пожвавлення економіки в ЄС, США. США добряче доклали свою руку до того, щоб економічні і геополітичні умови були саме такими, щоб ЄС зайняв чітку позицію. Бо без Європи ми не поставили б Путіна на місце.

У російському суспільстві згуртувалися на основі ненависті до «піндосів», «америкосів», «хохлів». Бурлять у тій ненависті. Зовнішній вектор обірветься, ненависть почне вихлюпуватися всередині Російської Федерації

Хоча і зараз ще рано говорити, що ми його поставили на місце. Бо цілком правильно тут говорять про ймовірність великої війни. Для великих імперій шлях експансій – це єдиний спосіб збереження власної цілісності, коли величезна кількість пасіонарного населення спрямовують на якийсь зовнішній вектор.

Другий момент. У російському суспільстві зараз згуртувалися на основі ненависті, ненависті до «піндосів», «америкосів», «хохлів». І вони бурлять у тій ненависті. На сьогодні цей вектор ненависті є зовнішнім. Якщо зовнішній вектор обірветься, то вся ця ненависть почне вихлюпуватися всередині Російської Федерації.

– «Русский бунт, бессмысленный и беспощадный».

Олексій Толкачов: Кривавий і жахливий. Питання у тому, як поховати Російську Федерацію? І цього поки що не знає ніхто. Тому що Путін її доведе до могили. А от яким чином тоді робити похорони, нікому невідомо. Тому що величезна кількість ядерної зброї, достатньо, вибачте на слові, неадекватне і агресивне населення, яке зазомбоване і понівечене російською пропагандою…

– … Гіркін (Стрєлков) уже обіцяв Путіну в одному зі своїх численних інтерв’ю, по-перше, спільну камеру в Гаазькому трибуналі, а з іншого боку, «московський майдан». Тільки не такий, як київський.

Не буде Майдану, як київський. Ненасильницького шляху в Росії не буде, апарат Путіна послабиться у Москві, регіони почнуть відвалюватися

Олексій Толкачов: У них не буде такого Майдану, як київський. Ми ще в 2005 році, коли намагалися експортувати помаранчеві технології в Росію, розуміли, що ненасильницького шляху в Росії не буде, з одного боку, а з іншого боку, як тільки центральний апарат Путіна послабиться у Москві, регіони почнуть відвалюватися. Централізована жорстка влада Путіна – це поки що єдине, що тримає Росію.

– Та ж Чечня, наприклад.

Олексій Толкачов: Насправді Чечня може ще й триматися. Є велике незадоволення в Сибіру, на Уралі. Тобто, ми можемо отримати занепокоєння у тих регіонах, звідки ми їх навіть і не чекали.

– Тобто сценарії будь-які можливі.

Олексій Толкачов: Звісно.

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG