Росія мала б забрати з Донбасу збройні формування, важку техніку – Григорій Явлінський

Олена Риковцева

Переговори в Мінську зазнають краху. Як вирішувати конфлікт на сході України? Чи правильно російська влада діє у зв’язку з економічною кризою? Чи не переросте вона у кризу політичну? З цими запитанням Радіо Свобода звернулося до російського політика Григорія Явлінського.

– Мирні переговори завершилися нічим у Мінську. У них гіпотетично міг бути якийсь результат чи це абсолютно безглузда історія?

– Безумовно, якби була політична воля в Москви і в Києва, то вони б і завершилися позитивними результатами. Щодо Києва я в повній мірі сказати не можу, але в Москві я такої волі не бачу і такої зацікавленості, щоб усе це припинилося, крім якихось декларацій і заяв про те, що давайте жити дружно, все буде добре, пропагандистських безглуздих заяв нашого МЗС, я не бачу нічого серйозного, нічого змістовного.

– На Ваш погляд, київська влада з цими людьми, Захарченком і так далі, дійсно мирно може про щось домовитися?

– На мій погляд, ці люди говорять від імені тієї позиції, яку займає Москва. Тому я вважаю, що запорукою позитивного розвитку ситуації або вихідною точкою позитивного розвитку ситуації є в кінцевому результаті прямі переговори між Путіним і Порошенком. Недарма тут присутній Зурабов як посол Росії. Тому розмови повинні вестися між Москвою і Києвом.

– Дуже важко уявити, як вирішить Володимир Путін цю проблему, якщо він, з усіх трибун виступаючи, каже, що нікого там немає, нам нема чого виводити звідти.

– У цьому й річ, це суть ситуації. Тому про що вони можуть там домовитися? Дай Бог, якщо вони домовляться, як мінімум, про те, щоб обміняти полонених, щоб не було обстрілів, щоб не гинули люди – це найголовніше наразі. Крім того, потрібно, щоб люди змогли пережити зиму, щоб вони не опинилися в блокаді, щоб вони не помирали від голоду і холоду. Це мінімум. А що стосується серйозних кроків уперед, то головне – це те, що я сказав, вивід незаконних збройних формувань, усіх бойовиків, важкої техніки.

– Це має бути рішення Путіна, яке він коли-небудь ухвалить?

– Я думаю, що так, я думаю, що це буде рішення, яке будуть приймати Москва і Київ.

– Чомусь російський народ заговорив про відставку президента Путіна, прогнозують Установчі збори, розвал Росії, вихід в криміногенні верстви населення силовиків. Що це народ вирішив? Куди він подінеться?

– Рік тому не було таких запитань, навіть півроку тому. Головний підсумок року полягає в тому, що політика, яка проводиться в Росії від 2012 року, в 2014 році вже призвела до того, що підсумком року є реальна загроза війни, великої війни. І друга загроза, яка є прямим результатом цієї політики, – це загроза розвалу економіки. Ось тому люди переймаються цими питаннями, тому що вони це відчувають. Те, що зараз відбувається, є наслідком провалу реформ – ось це зараз очевидно. Рівно сто років тому Росія вплуталася у війну, яка призвела до її краху. Через три роки в 1917 році це привело її до краху. Європа тоді теж влізла у війну, вона її навіть ініціювала, якщо можна так сказати. Потім, не роблячи з цього висновків, вона потрапила ще в одну війну – Другу світову, і тільки після цього Європа зробила висновки й створила Європейський союз.

Ось від цього Європейського союзу, від ідеї, від способу життя європейського після Другої світової війни останні три роки категорично відмовляється Росія. А враховуючи, що час зараз іде дуже швидко, її антиєвропейський або, як іноді люблять говорити, євразійський шлях швидко її привів прямо до цієї межі. Тому нині підсумки року дуже масштабні, вони просто показують, куди Росія прийшла зі своєю антиєвропейською політикою, з політикою проти правової держави, проти європейської інтеграції, проти прозорості кордонів, проти всього цього –ось до чого ми прийшли в результаті.

– А те, що люди думають, як один із наших авторів написав, що якщо, не дай боже, не Путін, то хаос, розвал Росії. Що Ви йому особисто скажете?

– Я нічого йому не можу сказати. Я можу сказати, що і так можуть статися події, і такий може бути розвиток. Тут залежить від того, в якій формі це буде відбуватися. Взагалі, я думаю, що тема, яку ви підняли, вона дещо передчасна, поки не треба квапити події. Поки немає таких підстав. Є достатні підстави сьогодні говорити, що, по-перше, Росія потрапила в ситуацію політичної ізоляції в світі, а друге – це те, що позбулася Росія будь-якої довіри. Є підстави говорити, що в економічному сенсі стали недоступні кредитні ресурси, фінансові ринки для російської економіки – це дуже серйозно.

Є підстави говорити, що Росія зробила спробу вийти з глобалізації. Звичайно, очевидно, в останні два-три роки, ви не могли це не відчути, тема модернізації Росії, модернізації російської економіки пішла повністю. Це дуже серйозно. Усі можливості, які мала Росія, вони всі за цей рік розтрачені.

– Із Кримом, дивіться, що виходить навколо цієї теми. Навіть ліберальні політики, навіть опозиція, навіть на Заході вважають, що ні, вона не поверне Крим, Росія.

– Взагалі нічого не вважається, річ це зрозуміла і що робити, мені, наприклад, моїм товаришам, тій політичній силі, яку я представляю, зрозуміло, ми давно працюємо з цією темою, від того моменту, коли вона з’явилася. Повинна пройти міжнародна конференція за участю всіх зацікавлених осіб – України, Росії, представники Криму там можуть брати участь, країни Європейського союзу, найбільші країни: Німеччина, Франція, Великобританія, Італія, Сполучені Штати. Туреччина повинна брати участь. У частині Криму це питання про те, що там має бути проведений законний, за міжнародними правилами, референдум. Нехай народ Криму визначається. Повинні бути кілька років підготовки, має бути українське законодавство, референдум повинен бути проведений за українськими законами, Київ повинен ухвалити відповідні закони.

– Тобто на час референдуму повернути його під українську юрисдикцію.

– Він там і є. Справа в тому, що є європейський досвід, коли фактично в реальному сенсі юрисдикцію реалізують, якщо можна так сказати, ОБСЄ може реалізувати, ООН може реалізувати на цей період часу. Там потрібно домогтися того, щоб припинилися відімкнення енергії, там потрібно домогтися того, щоб люди жили з нормальними паспортами, а не як ізгої. Там же громадяни живуть, там же люди живуть. Не дають можливість їм їздити. Щось отримувати, санкції спеціальні застосовують. Єдиний друг – це міністр економіки Зімбабве, який приїжджає туди і розповідає, що з цим потрібно робити. Це неподобство потрібно припиняти, але припинити можна тільки на основі міжнародного консенсусу, і треба швидше це робити. Те, що я сказав, це один із варіантів вирішення цієї проблеми, але можуть бути й інші.

Наприклад, там може бути тема кантонізації Криму. Як ви помітили, останнім часом видно, що там є найрізноманітніші регіони в Криму, там є кримські татари, регіони переважно з українським населенням, там є важливі регіони переважно з російським населенням, навіть не з російськомовним, а просто з російським. Там є громади різних національностей: і вірменські, і німецькі, і турецькі, грецькі. Це європейське поле, це серйозна річ. Тому до цього треба поставитися серйозно, без гарячки, дуже вдумливо, і це буде в якомусь сенсі виправленням ось цих біловезьких угод, про які ми з вами зараз говорили. Це неможливо вирішувати в односторонньому порядку і в такому безапеляційному порядку, не вийде з цього нічого.

– Дуже багато вже голосів в інтернеті, на Фейсбуці, в соціальних мережах, дуже багато заявок від тих, хто готовий вийти на Манежну площу 15 січня на несанкціоноване народне віче через можливий вирок Олексію Навальному: 10 років. Що Ви думаєте про такі речі, чи не може такого роду акція перерости в інші? Навіщо влада провокує своїми діями, ось цим вироком, людей на вихід на вулицю, знаючи, що вони вийдуть?

– Я перш за все хочу сказати, що я бажаю, щоб для Олексія Навального все закінчилося добре:або звільненням, або умовним терміном.

– А буває таке, що прокуратура просить 10, а суд...

– Бувало, і з ним уже таке було. А потім виходить на сцену керівник держави, вся молодь йому аплодує, він стає улюбленцем, тому що звільнив Навального вдруге, і все буде добре. Я не знаю, наскільки це реалістично, але мені б хотілося, щоб усе закінчилося для самого Олексія Навального, для його близьких, для його рідних, для його дітей, для його дружини, для його близьких друзів, щоб усе закінчилося добре, я йому бажаю всього доброго. Політику я в цьому сенсі обговорювати не бажаю поки. Він, звісно, не є нашим політичним союзником, але я йому як людині бажаю всього того, що я сказав. Тепер, що стосується виходу на вулицю. Ви знаєте, це не політичний процес – це процес цивільний, це вчинок цивільний. Я нікого закликати до цього не можу, кожен громадянин сам визначиться, що він повинен робити в таких умовах.

– Чи буде російська опозиція повноцінна, професійна коли-небудь?

– Вона є, вона не має такого впливу, якого хотілося б, але життя все розставить по місцях. Це ще одна така риса нашої свідомості: не помічати того, що у нас є.

Повний текст матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода.