Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 20:07

Парламент зробив вигляд, що він голосує за бюджет – Ігор Луценко


Держбюджет-2015 однозначно переглянуть наприкінці лютого, початку березня – Степан Барна

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Степан Барна, Ігор Луценко (через «Скайп»-зв’язок), та економіст Ярослав Жаліло (телефоном).

Олександр Лащенко: Таки закінчилася безпрецедентна для цього складу Верховної Ради «бюджетна ніч». Депутати вже вранці ухвалили головний фінансовий документ держави. Це вдалося після кількох перерв, оголошених спікером Володимиром Гройсманом і лише після появи у стінах парламенту президента Петра Порошенка, який провів розмову зі своєю фракцією. Парламентарі-критики стверджують, що їх нібито примушували підтримувати документ, остаточний варіант якого ніхто не бачив. Натомість депутати з провладної фракції категорично це спростовують.

Отже, о четвертій годині 20 хвилин ранку відбулося це ключове голосування. «За» 233 народних обранців при тому, що необхідно було 226.

Перед тим, як ми докладніше поведемо розмову, нагадаємо перипетії «бюджетної ночі» – того, що зняли кореспондент Радіо Свобода, які теж усю цю ніч чергували в стінах Верховної Ради.


– Пане Барна, Вам вдалося бодай трішки відпочити, вдалося поспати?

Степан Барна

Степан Барна

Степан Барна: По-перше, не дуже вдалося. Я вже о дев’ятій годині був в адміністрації президента, в Кабміні. І вже багато людей, котрі сьогодні зранку ще були у Верховній Раді, на робочих місцях.

І все-таки це завершення бюджетного року. Відповідно дуже багато проблем, котрі є актуальними для областей, зокрема питання виплат, бюджетних підкріплень по державному казначейству. Бо це сьогодні серйозна проблема. І сьогодні бізнес потребує цього, потребують бюджетні установи.

– Ви голосували? Ви були одним із тих 233 нардепів, які голосували за цей держбюджет?

Степан Барна: Я один із тих, хто проголосував за цей бюджет. І я займав принципову позицію, що ми маємо це зробити. Зрештою, ми не для того формували коаліцію, обирали уряд, щоб зараз створювати певні зауваження чи створювати певні проблеми в напрямку роботи цього Кабміну.

Бюджет буде переглядатися. Або наприкінці лютого, або на початку березня

Хочу зазначити одну ключову річ, яка полягає у тому, що цей бюджет буде однозначно переглядатися. Я думаю, що це буде відбуватися або наприкінці лютого, або на початку березня за підсумками кварталу, коли будемо обговорювати вже доповнення, вносити зміни до бюджету.

Зрозуміло, що є багато проблем у цьому бюджеті. Але треба виходити з тих обставин, які мають сьогодні місце. По-перше, країна перебуває у кризі. Ми вперше приймаємо бюджет в умовах війни і окупації власної території. По-третє, ми розуміємо, що сьогодні стоїть питання під завершення бюджетного року про додаткове залучення коштів з міжнародних фондів, зокрема з МВФ, а також європейських коштів, які на сьогоднішній момент вже прогнозуються, вливання близько 4 мільярдів євро, доларів. І, відповідно, є очікування на те, що ми дійсно будемо міняти ситуацію в нашій країні.

Зрештою, треба виходити з позиції, що без ухвалення бюджету органи місцевого самоврядування сьогодні працювати не будуть.

– Критики наголошували, як я вже сказав, що фактично під примусом ухвалювали головний фінансовий документ України. І остаточний варіант цього бюджету-2015 ніхто в руках не тримав. Нібито. От Ви бачили остаточний варіант до голосування?

Степан Барна: От тільки що виступав пан Юрій Бойко, представник «ростовської опозиції». І він, напевне, вийшов спокійно і сказав, що ніхто його не змушував голосувати за цей бюджет. Але, навпаки, він сказав, що у нього була позиція інша. У даному випадку ми повністю говоримо про те, що це була деструктивна позиція.

Ми чітко розуміємо, що це не той бюджет, котрий ми хотіли б. У нас були дуже гострі дискусії, дуже багато питань у мене було до закону №1577, котрий стосується освітян. Але ми витиснули все, що могли, і поставили перед урядом вимогу забезпечити хоча б соціально незахищені категорії людей, допомогти дітям, забезпечити харчуванням ці категорії, учнів у школах. Це вже є певний прорив, певні можливості, котрі сьогодні ми відстояли. Якби ми цього не зробили, то, зрозуміло, ми перебували б в інших умовах.

Проте, зрозуміло, це було предметом певної дискусії на всіх рівнях, у тому числі на міжфракційному. Ви ж бачите, що сесія Верховної Ради була достатньо емоційною, багато претензій, я ще раз кажу, у мене особисто було як у народного депутата України від Тернопільщини. Я по списку, але в мене є колеги-депутати від моєї політичної сили, котрі представляють мажоритарні округи. Зрештою, я відповідаю за низку округів у Тернопільській області. Відповідно з тими побажаннями я їхав на сесію Верховної Ради і сьогодні повертаюся туди, щоб доповісти, з чим ми починаємо наступний рік.

Але в будь-якому випадку ми знаємо одну ключову річ. Я був депутатом попередніх двох скликань обласної ради, то я вам відповідально заявляю, що бюджетний рік для органів місцевого самоврядування не може початися без прийняття держбюджету. Тому сьогодні фактично ми дали старт проведенню сесії місцевих рад, обласної, міської, районної рад.

– Щоб вони могли планувати на наступний рік свої фінансові розрахунки.

Стратегія бюджету передбачає часткову децентралізацію

Степан Барна: Зрештою, стратегія цього бюджету передбачає часткову децентралізацію, яка дасть можливість певний відсоток податків перебрати на місця, щоб органи місцевого самоврядування були розпорядниками цих коштів.

– Пане Луценко, Ви особисто голосували сьогодні за бюджет-2015?

Ігор Луценко

Ігор Луценко

Ігор Луценко: Звісно ні, не голосував. Взагалі-то і ті, хто голосував за бюджет, насправді не голосували за бюджет. Тому що бюджету фізично немає.

Я хочу сказати, що те, що відбулося, не має стосунку до дискусії щодо того, яким чином нам треба формувати бюджет, доходну частину, видаткову частину, які там мають бути закладені макроекономічні параметри, правові і так далі. Це має стосунок безпосередньо до парламенту як інституції.

Парламент зробив вигляд, що голосує за бюджет. Документу, сформованого під назвою «бюджет», у нас не було

Учора парламент зробив вигляд, що він голосує за бюджет. Насправді документу, сформованого під назвою «бюджет», у нас не було. Через це наша фракція не брала участі у голосуванні. Через це половина «Самопомочі», стиснувши кулаки, не проголосувала за цей документ. Так само багато хто з, так би мовити, «нової хвилі» мажоритарників також сказали, що ми за це голосувати не будемо.

Уряду сказали: робимо вигляд, що бюджет проголосований, а тепер ви постфактум давайте верстайте. Учора побачили страшенний злочин

Це є проблема з парламентаризмом. По суті, уряду сказали, що ми робимо вигляд, що бюджет проголосований, а тепер ви його постфактум давайте верстайте.

Мені абсолютно не зрозуміло, у чому була ця мотивація уряду, щоб таким чином тиснути на нас, щоб так це відбулося. Мені не зрозуміло, чому керівники фракцій наших колег таким чином протискували цей рішення. Але те, що ми вчора побачили, то це насправді,з правової точки зору, страшенний злочин. Просто страшенний злочин.

Зачіпає риторика щодо війни. Янукович так само працював, депутатам заносили пакет документів під виглядом бюджету і казали: голосуйте! Голосували

Найбільше мене у всьому цьому зачіпає ця риторика щодо війни. Ми кажемо про те, що деякі речі потрібно робити швидко, не звертати увагу на деталі, тому що у нас війна. Ви знаєте, у нас війна тому, що нас весь час змушують у такому режимі працювати і в такому режимі змушують країну працювати. От Янукович так само працював. Йому депутати не були потрібні, депутатам заносили пакет документів під виглядом бюджету і казали: голосуйте! Вони і голосували. А далі корупціонери так само ділили свої корупційні сфери, так само армію руйнували і так далі.

Парламент створений для того, щоб ухвалювати зрозумілі людям і прозорі рішення. Зараз був прийнятий симулякр. Так далі у нас будуть ті ж самі проблеми, які у нас були з Януковичем. Так само далі країна буде не здатна сама собою керувати. От у чому питання. Тобто вчора не бюджетне питання сталося, оце горе, а регламентне питання.

Про бюджет можна зараз багато казати. Так, щось там гарне, щось погане. Ми, до речі, займали досить конструктивну позицію.

– Пане Барна, а справді Петро Порошенко приїжджав до Ради натиснути на депутатів фракції своєї?

Степан Барна: По-перше, жодного тиску я не відчув. Я брав участь у всіх засіданнях, починаючи з 8:30 у фракції, закінчуючи засіданням фракції в обід, коли приїжджав президент.

– Деякі навіть проводять паралелі з приїздом Віктора Януковича у січні до Верховної Ради.

Степан Барна: Я відповідально Вам заявляю, що жодного тиску з боку Петра Порошенка.

– Не було ультиматумів з боку Петра Порошенка: не ухвалите бюджет – вийдете з фракції?

Степан Барна: З приводу бюджету не було! У нас була достатньо конструктивна розмова. На багато питань, котрі стосувалися оподаткування, прийняття бюджету, президент фахово відповідав, і ми мали дискусію, котра була доброю дискусією, з точки зору того, що президент представляє певну політичну команду, котра сьогодні взяла на себе відповідальність у цій країні.

Ніхто на фракцію не чинив тиску

І тому я офіційно заявляю, хочу вкотре спростувати, що є якесь непорозуміння у нас у фракції, показати, що якісь були форми тиску на фракцію з боку президента: ніхто на нашу фракцію не чинив тиску. Кожен депутат, котрий ухвалював рішення щодо голосування по державному бюджету, він це робив добровільно з урахуванням тих пропозицій, котрі були висловлені на фракції.

– А яку аргументацію наводив Петро Олексійович, якщо не таємниця, коли приїжджав до Верховної Ради цієї ночі?

Степан Барна: Дуже багато ключових аргументів. Ми сьогодні розуміємо, що президент взяв на себе нелегку ношу відповідальності за ситуацію, в якій перебуває країна. Зокрема війна. Для мене це цілком серйозний аргумент.

Я хочу зазначити, що сьогодні війна – це не є аргумент, а для мене це є аргумент, коли ми не можемо одягти військового, коли ми не можемо дати йому харчування, коли ми не можемо дати йому належну зброю, якою він зможе себе захистити. Для мене це серйозний аргумент! Хоча б з тієї причини, що в Тернопільській області я бачу тіла загиблих, коли їх привозять з передової, а перед ними падають тисячі людей на коліна!

Тому, коли сьогодні ми ставили питання, що має бути повернута увага на армію, на військово-промисловий комплекс, коли унікально за всю історію української державності в цьому держбюджеті буде передбачено близько 90 мільярдів гривень, які будуть спрямовані на розвиток армії, яка нищилася багато років, то у чому питання? Я розумію, що сьогодні це треба робити відповідально і впевнено.

Більше того, ми сьогодні стоїмо перед викликами, котрі сьогодні ставить та економічна ситуація, котра сьогодні є в державі.

– Пане Жаліло, як би Ви оцінили ухвалений після тривалого обговорення, суперечок Верховною Радою держбюджет-2015?

Ярослав Жаліло

Ярослав Жаліло

Ярослав Жаліло: Взагалі, на мою думку, прем’єр-міністр досить коректно оцінив його, що це все ж так певна проміжна ланка, тому що йдеться про те, що в лютому він обов’язково має переглядатися з урахуванням, я так думаю, і економічних результатів року, і початку наступного року, і можливостей домовленостей з МВФ, іншими міжнародними організаціями.

По-друге, так, вірно було оцінено, що це бюджет воєнний. Ми змушені значні кошти витрачати на потреби оборони і протидії зовнішньої агресії. Тому такий достатньо жорсткий бюджет.

Я не бачив версії, яка була проголосована безпосередньо. Зараз тільки з’являється перша інформація в мережі інтернет.

Ігор Луценко: Немає взагалі.

Макроекономічні показники, дуже важко оцінити, прогнозувати вкрай важко через війну

Ярослав Жаліло: Але низка таких моментів, які використовувалися для того, щоб якесь соціальне збурення викликати і дискредитувати бюджет, це стосувалося і середньої освіти, і так далі. Зараз бюджет потребує серйозного аналізу. Макроекономічні показники, які закладені в нього, як на мене, дуже важко оцінити, тому що прогнозувати зараз украй важко через війну, як правильно казали співрозмовники, і через внутрішньополітичну кризу, яка триває. Тому, як проміжний варіант, то це добре, що ми входимо у рік з новим бюджетом. І зараз треба думати про те, як ми його будемо переформатовувати.

А перед урядом стоїть дуже велике завдання. Низка моментів, які там закладені, передбачають активну роботу уряду. Зокрема щодо запровадження конкретних механізмів цільової соціальної підтримки тих, хто може потерпіти внаслідок нововведень, зокрема щодо реалізації чинного законодавства у сфері детінізації і так далі. Зараз уже м’яч на полі уряду.

– Пане Луценко, Ви не є згодні з паном Жалілом?

Ігор Луценко: Навпаки, він підтверджує мої слова. Економіст каже: я не бачив версії бюджету, за яку проголосували депутати. Та й депутати її не бачили. І ніхто її не бачив, бо її в природі не існує. Ми зараз можемо, я ж кажу, аналізувати те, що на словах нам приблизно розказав Яценюк, як він бачить свій майбутній бюджет. А на момент голосування бюджету як такого не було. От у чому питання.

Що туди Яценюк позакладав, можемо тільки здогадуватися. 17 гривень – курс. Де такий курс?! Не буде. НБУ не брав активної участі. Цієї ночі, зроблено фальсифікацію – прогнозували за бюджет, якого немає!

Можна зараз сказати: так, у нас є зараз проблема з макроекономічним прогнозуванням, тому що те, що туди Яценюк позакладав, ми можемо тільки здогадуватися. 17 гривень – курс. Де такий курс?! Вже не буде такого курсу. Так само прогноз зростання чи падіння ВВП. Мені цікаво, як він з цим вийде. Монетарну базу як розраховано? І так далі.

Причому я знаю, що НБУ у цьому процесі, м’яко кажучи, не брав активної участі, яким чином ми будемо нашу прогнозну базу робити. І так далі.

Але це все дрібниці. Друзі, у нас було тільки що, цієї ночі, зроблено фальсифікацію – голосували за бюджет, якого немає! І я не розумію, навіщо нам така ганьба, в нашій країні? Навіщо ми гнали всі ці закони сьогодні, щоб підготувати нормальну законодавчу базу? Сіли, за тиждень переформатували весь бюджет під ці нові закони, які ми прийняли з такими дискусіями багатогодинними, а після цього у нас усе буде нормально. Буде прогнозованість у бізнесу, прогнозованість України.

А так ми кажемо: ви ж розумієте, ми ж прийняли Бог зна що, але не бійтеся, ми будемо через два чи через три місяці, через два місяці, бо термін уже 15 лютого, точно це переглядати. Причому невідомо, у яку сторону. Це означає, що бізнес не має перспективи, щоб спрогнозувати свою діяльність – все буде знову переформатовано. Навіщо нам таке робити?

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювачка: Я хочу сказати Луценку, партії «Батьківщина» і всім депутатам, які не голосували і там «роблять погоду», що хай вони почитають «Недоросль». Митрофану все не подобалося. Що йому невідомо, то все маячня. Вони безграмотні, вони випадково у Верховній Раді! Їм там не місце!

Ігор Луценко: Якщо когось влаштовує, що парламент голосує за неіснуючі документи, то я не думаю, що це більшість нашого суспільства.

Більшість вимог нашої фракції була врахована, підвищено тиск на олігархів

Можливо, ще хтось не зрозумів, що відбувається. Зараз відбувається просто фальсифікація голосування за бюджет. Ми говорили і за, і проти з приводу законів. Ми дійшли консенсусу. Ми, до речі, абсолютно конструктивно голосували за ці всі податкові речі, тому що більшість вимог нашої фракції була врахована – і підвищено тиск на олігархів, і так далі. Але, вибачте, просто фальсифікувати регламент, то цього не можна допускати. Просто фальсифікувати виконання регламенту.

– Пане Барна, справді відбулася фальсифікація регламенту? Фальсифікація регламенту – це досить серйозні закиди. Це такі ж закиди, які адресували попередній Раді, сьомого скликання, коли президентом був Віктор Янукович. Пам’ятаємо, як проштовхували тоді дуже важливі документи, якою ціною.

Степан Барна: По-перше, почнімо з минулого тижня. У вівторок почалося пленарне засідання. Під час реєстрації всім депутатам Верховної Ради був виданий проект бюджету України на 2015 рік. Цей проект бюджету став основою, основним документом. Це була книжка формату А-4 на близько 200 сторінок. Цей документ став основою для подальшої роботи в комітетах.

Починаючи з середи, депутати почали працювати у власних комітетах. Як член Комітету з питань екології та ліквідації наслідків аварії на Чорнобильській АЕС, ми обговорювали свої позиції відносно цього бюджету, вносили свої пропозиції до бюджету. Одночасно почали працювати Комітет з питань податкової та митної політики, Комітет з питань бюджету, котрий засідав практично кожного дня, працювали робочі групи, працювала рада коаліції. Усі ці органи працювали в публічному режимі. Кожен депутат мав можливість взяти участь в обговоренні.

– Пане Барна, а, може, не варто було всю ніч сидіти? Це був другий випадок в історії незалежної України. Перший був 1996 року, коли ухвалювали Конституцію, коли Мороз був спікером, Кучма – президентом. Можливо, варто було перенести на вівторок і спокійно обговорити? Ще ж до Нового року є кілька днів.

Степан Барна: Я не вбачаю в цьому проблеми. Я вбачаю проблему у тому, що зараз немає часу чекати. Зараз для органів місцевого самоврядування кожен день дорогий. І я гарантую, що якщо сьогодні ми ухвалили бюджет, то вже завтра будуть прийматися бюджети місцевих рад. І будьте певні, що більшість з місцевих рад приймуть бюджети ще до Різдва.

– Ви відкидаєте критику ваших опонентів, що, мовляв, так поспішали нардепи з ухваленням бюджету, щоб швидше роз’їхатися на новорічні свята?

Степан Барна: Проект бюджету мав би бути на розгляді ще у вересні, а ми його отримали тільки у грудні. Відповідно ми поставили сьогодні достатньо короткі терміни для всіх органів місцевого самоврядування для прийняття власних бюджетів. Тому ми затримуємося.

Якщо є докори відносно самого формату бюджету, то так, я ще раз кажу, я не належу до палких прихильників Арсенія Яценюка чи прем’єр-міністра, чи самого Кабміну. Більше того, я критично оцінюю їхню роботу. Я неодноразово висловлювався в оцінці програми діяльності уряду. Але сьогодні ми маємо вдаватися до різких дій, які спрямовані на реформу економіки. Ми маємо сьогодні дати сигнал суспільству, що ми є єдині, тобто коаліція, уряд і влада.

– І цієї ночі у Верховній Раді вдалося дати цей сигнал?

Степан Барна: Ми продемонстрували, що цю дірку в бюджеті, яка в нас складала 30%, ми можемо закрити спільними зусиллями. І ми можемо показати, що ми єдині перед МВФ у тому, щоб вирішувати ці питання.

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG