Доступність посилання

08 грудня 2016, Київ 22:39

«Україну врятують невідкладні успішні реформи» – екс-міністр Грузії


Торніке Гордадзе

Торніке Гордадзе

Торніке Гордадзе проводить паралелі між вторгненнями Росії до Грузії і до України

Колишній міністр із євроатлантичної інтеграції (2010–2012) Грузії Торніке Гордадзе виступив у Парижі з відкритою лекцією «Вторгнення Росії в Україну і Грузію: паралелі». Торніке Гордадзе вважає, що основна мета участі Володимира Путіна в збройних конфліктах у цих країнах – саботаж демократичних реформ на пострадянському просторі.

– Паралелей стільки, що їх важко перерахувати. Я не заперечую, що в Абхазії і Південній Осетії існував справжній сепаратизм, але без визначальної ролі Росії ці конфлікти не набули б такого масштабу. Те ж саме в Україні: ніхто не заперечує, що в Криму були люди, яким не подобалося, що ними керують з Києва, як і в Донецьку, і в Луганську. Але без російського фактора, чи перетворилися б ці конфлікти у відкриту війну і проголошення «ЛНР» і «ДНР»? Стверджувати це – означало б закривати очі на очевидне, не помічати слона в посудній лавці.

Більше того, Росія зробила ведмежу послугу справжнім сепаратистам цих регіонів: зараз важко говорити про сепаратистів, бо у випадку Абхазії і Південної Осетії вони не тільки контролюються Москвою у військовому плані, але навіть представники влади так званих незалежних держав – із Росії. Протягом 2000-х років прихід до влади в Південній Осетії представників різних російських спецслужб був просто феноменальним. У 2004-2008 роках дві третини міністрів уряду Південної Осетії – не уродженці Південної Осетії, вони приїхали з Росії. Деякі – з Північної Осетії, як міністр внутрішніх справ Міндзаєв, міністр безпеки (глава КДБ) – Борис Атто, але є люди, які приїхали з інших місць. Пан Баранкевич взагалі з Білорусії. Він був начальником Ради безпеки Південної Осетії, справжній начальник силовиків Південної Осетії, ніколи раніше не жив у Південній Осетії.

Починаючи з 2008 року, тобто після визнання «незалежності», в уряді з’являються люди, які приїхали з Челябінської області. Я не бачу аналогів у світовій історії. Береться маленьке місто (30-40 тисяч жителів) в Челябінській області, і 3-4 людини з уряду цього міста відправляються прямо міністрами в Південну Осетію. Контроль Росії над цими регіонами посилився. Він посилився вже наприкінці 90-х, але, починаючи з 2000-х років починається видача російських паспортів (90% жителів Південної Осетії і 80-5% в Абхазії). І, враховуючи, що населення в Південній Осетії лише злегка перевищувало 30 тисяч, і під час війни 2008 року це 30-тисячне населення мало армію в 3000 осіб і 200 танків, чи можна говорити про сепаратизм, враховуючи, що все керівництво – з Росії? Це, до речі, сумно насамперед для тих осетин і абхазів, які дійсно були сепаратистами: сьогодні вони не можуть бути сприйняті всерйоз.

Те, що сталося в 2008 році, – це генеральна репетиція того, що сталося в Україні

Відмінності теж є, звичайно, але подібностей набагато більше. Просто конфлікт у Грузії почався набагато раніше, тому що Грузія з самого початку намагалася дистанціюватися, бути більш незалежною від Росії державою, ніж Україна. Насамперед уряд Грузії зосередився на повній незалежності від Росії, тому конфлікт в двох регіонах – Абхазії і Південній Осетії – почав підігріватися відразу ж. І ще одна відмінність Грузії від України пов’язана з так званим радянським етнофедералізмом: у цих регіонах в радянський час уже була автономія, і це означає, що вже є структури, які набагато легше мобілізувати, у яких були свої зв’язки з Москвою в обхід Тбілісі. Навіть якщо абхази складали 17,8 відсотка населення Абхазії, вони були титульною нацією. У них був куратор в Москві. Подібно до того, як кілька років тому пан Сурков впав у немилість і був призначений головним куратором «незалежних» республік (вдумайтеся: у незалежних держав – «куратор»). У Грузії були інші, набагато більш численні етнічні меншини – вірменська, азербайджанська. Але конфлікти трапилися не там, де вони жили, а там, де була радянська автономія – в Південній Осетії і Абхазії. Тому що там це було простіше організувати. А те, що сталося в 2008 році, – це генеральна репетиція того, що сталося в Україні. Піар-компанії та ідеологічні нюанси були вдосконалені, але обкатані вже в Грузії. Уряд «незалежної» Південної Осетії було майже повністю укомплектовано людьми, які раніше не мали ніякого стосунку до Південної Осетії. В Абхазії трошки менше, але навіть якщо чимала частина абхазького суспільства хотіла незалежності, ніхто серйозно не думав, що абхазький прапор піднімуть перед будівлею ООН. В обох випадках, і особливо в Абхазії, ті, хто були за незалежність, не були в більшості. Можливо, їх була більшість серед абхазького етносу (і навіть це питання дискусійне), але більше половини населення було грузинським, яке насильно вигнали. Етнічна чистка була однією з цілей цієї війни.

– Пропаганда і росіяни слідом за нею вважають українців «молодшими братами», всі ми слов’яни, повинні бути разом, а не йти на Захід і так далі. Грузини не слов’яни, але ви вважаєте, що і тут є схожість?

Особливо радикально вони повстали проти Саакашвілі, який взяв курс на те, щоб радикально покінчити з пострадянським періодом

– Різниця є, але ідея soft power полягала в тому, що грузини, хоча і не слов’яни, – це православний, братський народ. У радянський час грузин поставили в рамки улюбленої колонії: це такий народ, який може співати, танцювати, вражати, добре готувати, але, звичайно, вони не дозріли до того, щоб бути вільними, щоб мати свою незалежну державу. Такий міф частково продовжує насаджуватися. Цей міф культивувався грузинською інтелігенцією в радянський час, яка добре уживалася з імперією. Грузин показували як веселих талановитих дітей. З проголошенням незалежності ця ніша улюблених дітей була втрачена, і незабаром інтелігенція стала повставати проти Гамсахурдіа, але, звичайно, особливо радикально вони повстали проти Саакашвілі, який взяв курс на те, щоб радикально покінчити з пострадянським періодом.

Пострадянський період характеризується кількома критеріями. Перший – абсолютна корупція влади, економіки. Корупцію створюють люди з колишнього режиму, а другий компонент – ідеологічну нішу – займає етнічний націоналізм і релігійний момент. Третій компонент – організована злочинність, яка в Грузії завжди займала велике місце. До 2000-х років злочинність мала дуже серйозні зв’язки і з владою, з економічною елітою і, до речі, з інтелігенцією. У нас був такий персонаж – Джаба Іоселіані, який дуже добре уособлював цей зв’язок між інтелігенцією, кримінальним світом і пострадянської елітою. І ось ця тріада не мислила існування без Росії. Звичайно, для вигляду потрібно було критикувати Росію, щоб здатися більш ліберальними, але в новій кон’юнктурі вони не змогли освоїтися і почали сумувати за старою. І ці ж люди спільно з Росією почали культивувати міф «православний народ», «ліберальний бездушний Захід» і так далі. Це в Грузії існує. Це не слов’янське братство, але духовно-історичне братство, яке пропагують певні частини грузинського суспільства. Я б не сказав, що їх більшість, але їх чимало.

– Ви маєте на увазі і сучасну владу?

– Я думаю, що у сучасної влади своєї політики немає, вони роблять все наперекір тому, що було зроблено Саакашвілі. Але, звичайно, вони використовують цей ресурс, включаючи інтелігенцію, в боротьбі проти Саакашвілі. Я б не сказав, що у них є певна модель, бачення майбутнього. Вони просто грають на почуттях і стосунках із церквою. Церква – величезна сила в Грузії, і вони її не чіпають. На відміну від них, у Саакашвілі була модель – модернізація, вестернізація і навіть певною мірою секуляризація. Навіть якщо в останньому він не особливо досяг успіху – наприкінці правління Саакашвілі церква була ще сильнішою, ніж до цього, але модель була, і держава докладала зусиль, щоб в культурному плані, в плані освіти це було впроваджено. І це пов’язано і з зовнішньою політикою. Зовнішня, культурна політика, переосмислення радянського спадку та грузинської ідентичності – все це було пов’язано. Дев’ять років недостатньо, щоб це остаточно впровадити, але зміни є. Сьогодні в Грузії є численний прошарок, швидше за все, не більшість, але все-таки великий, з яким не можна не рахуватися, тих людей, для яких грузинська ідентичність – це не традиційний, релігійний, заснований на радянській історії міф.

На якійсь зустрічі Дмитру Медведєву поставили запитання про грузинські реформи, і він відповів: «У грузин вийшло, тому що це маленька країна, але ми – це Росія, це інше». Мовляв, у нас інші масштаби, у нас не вийде, тому що у нас інша реальність. Тобто він визнав, що у Грузії це вийшло. Це було в 2011 році. Те, що врятує Україну зараз, – це успішні реформи, які потрібно проводити, незважаючи на війну.

– Російським телеглядачам відомо, що в Україні орудують «бандерівці-фашисти». Чи була подібна пропаганда щодо Грузії? Росіянам показували батальйон «Тамара», який воював на боці Гітлера, і заодно мало не «зигуючого» психа Саакашвілі.

Когнітивний дисонанс: російські сили Донбасу підтримують расистські ультраправі партії країн Євросоюзу, а нам кажуть, що «нацисти» беруть участь в іншому місці

– Віртуальна реальність, яку створила російська влада, пов’язана з когнітивним дисонансом, який вони створили в країні. Не тільки українці, і грузини, і балтійські країни поголовно всі фашисти, але Євросоюз «підтримує фашизм і нацизм», Америка підтримує «фашизм і нацизм». Це показує ідеологічний дефіцит, бідність наративу, який будують в Росії. Це дуже дивує, бо країна з такими інтелектуальними ресурсами дійшла до того, що витягнули з морозильника сценарій Сталіна 1940-х і подають це населенню. Це приклад того, як з населенням можна зробити майже все, абсолютно неймовірні речі, якщо уряд використовує певні методи. Це когнітивний дисонанс: російські сили Донбасу підтримують расистські ультраправі партії країн Євросоюзу, а нам кажуть, що «нацисти» беруть участь в іншому місці. Це як в Оруелла: «брехати – це правда, війна – це мир» і так далі.

– Російська пропаганда каже, що за Майдан платили США. Спостерігалося чи щось схоже в Грузії?

– Так, знаєте, я виступав в одному французькому місті на конференції з приводу Європейського союзу і Росії в контексті війни в Україні, і там була людина з Компартії Франції, яка сказала: «Майдан зробили американці, в Грузії все зробили американці», – ну, це зрозуміло, це улюблений прийом пропаганди. В Грузії Революція троянд відбулася без прямого втручання американців, це я вам гарантую. США не були проти Шеварднадзе, вони думали, що він спокійно передасть владу, коли скінчиться його термін і буде демократичний перехід влади. Вони ніяк не думали навіть у вересні-жовтні (за місяць до революції), що буде революційне зміщення влади. Це, звичайно, нонсенс – сказати, що все це зробили американці.

Повний текст матеріалу на сайті Російської редакції Радіо Свобода.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG