Гості «Вашої Свободи» : Олексій Мочанов, волонтер; Григорій Перепелиця, професор, доктор політичних наук, експерт з питань міжнародної безпеки; командир батальйону «Правого сектору» з позивним «Чорний».
Олександр Лащенко: Головна подія в Україні – найгарячіша точка не лише України, а й, власне, Європи зараз – це Донецький аеропорт. Битва за Донецький аеропорт: відновлення повномасштабної війни на Донбасі чи шантаж з боку Росії?
Пане Мочанов, Ви не раз бували в Донецькому аеропорту, постійно тримаєте зв'язок з «кіборгами»…
Олексій Мочанов (переклад): Я все ж таки не називав би їх «кіборгами». «Кіборгами» їх обізвали «сепари». «Укропи» прижилося, а «кіборги», «термінатори» – це…
– Українські вояки, які зараз тримають облогу, у ці хвилини це роблять…
Сподіваюся, у найближчі години будуть прийняті рішення, часу немаєОлексій Мочанов
Олексій Мочанов: При нинішніх розкладах лишилося не дуже багато часу і можливостей для того, щоб усе лишилося на своїх місцях. Сподіваюся, що у найближчі години будуть прийняті якісь рішення, тому що часу на сьогоднішній день абсолютно немає.
Я наразі не виривав би волосся, тим більше у мене їх немає – поголений. Ситуація дуже складна на сьогодні. «Працювало» декілька танків учора. Вони закріпилися вже на п’ятачках. Якщо вони почнуть крутити зараз вежі, то можуть почати руйнувати будівлю аеропорту.
Є армійський персонаж, генерал Пушняков, а «стріли летять» у бік президента і міністра оборониОлексій Мочанов
Євреї говорять, що завтра – це всього лише післязавтрашнє учора. Все ж готується завчасно. І є такий доволі відомий у медіа-просторі армійський персонаж, генерал Пушняков, командувач сухопутних військ, який досить тривалий час очолював АТО. А зараз «стріли летять» у бік президента країни і міністра оборони, які, мені здається, у меншій мірі відповідають за ситуацію. Якщо порівнювати ступінь відповідальності їх і ступінь відповідальності начальника Генштабу і керівника сил АТО, він же командувач сухопутних військ, то в листопаді, грудні, на початку січня, коли у тому числі й завдяки принизливому перемир’ю, блокпосту, через який хлопці їздили в аеропорт, через «пункт прийому поламаних «моторол», була відносна тиша, треба було переробити величезний об’єм військової роботи...
У Донецькому аеропорту дуже великі проблеми зі зв’язком. Ми коли з хлопцями говорили, ледь одне одного чули. Тому що працює наша артилерія. На жаль, не доволі точно. У нас збили доволі багато і увели безпілотників, які були нашими «очима».
На сьогоднішній день надія і віра тільки в силу духу хлопців в аеропорту. Вона на тому ж рівні, що і була раніше. Жодної паніки, жодної істерики. Умудряються жартувати, підтрунюють одне над одним. Причому це така історія не «курки з відірваною головою», а люди осмислено розуміють, що вони роблять, знають свій маневр, але простору для маневру дуже мало. І їм дуже необхідна допомога. Тому що якщо ми не кидаємо своїх мертвих і поранених, заради них заходимо в аеропорт, ризикуючи особистим складом і технікою, то зараз є дуже важливе завдання: піднятися і надати допомогу тим, хто живий, хто тримає в руках зброю, тим, хто не збирається ставати на коліна і йти. Але їм реальна необхідна підмога, допомога і її треба надати найближчим часом. Тому що днів і тижнів у нас для цього вже немає.
– І до кого варто звертатися? Ви зараз у прямому ефірі – свою маленьку лепту можете внести. Це треба бити на сполох у Генштабі? До кого треба звертатися?
Зараз рішення має прийняти Верховний головнокомандувачОлексій Мочанов
Олексій Мочанов: Так, безумовно. Я впевнений, що зараз рішення має прийняти Верховний головнокомандувач, він же президент країни. Має приймати політичне рішення. З РНБО, без РНБО. Я не знаю повноважень, не вивчав. Але Генштаб уже давно повинен був мати декілька варіантів розвитку подій, декілька варіантів включення у цей процес частин, підрозділів, які розташовані неподалік Донецького аеропорту, або тих, кого треба було завчасно перекинути туди.
Це відповідальність Муженка, офіцера сміливого, відважного. Але є підозра, що це не рівень його компетенції. У нас доволі комічні речі – перемир’я під час АТО!Олексій Мочанов
Певні сили і резерви у нас є. Їх дуже важливо грамотно використати. І це відповідальність абсолютно генерала Муженка, офіцера сміливого, відважного. Але є зараз підозра, що це, можливо, трішки не рівень його компетенції. Він доволі тривалий час керував штабом АТО.
У нас доволі комічні речі – перемир’я під час АТО! З ким воно укладається? З терористами? Ми не називаємо війну війною. Ми видумуємо якісь незрозумілі визначення, типу війни гібридної, напівгібридної. Ведуть її абсолютно не гібридні люди, абсолютно живі і здорові. І на сьогоднішній день Генштаб і люди, які призначені на основні позиції, мені здається, не виконують тієї функції, яка на них покладена українським народом.
– На телефонному зв’язку з нами комбат батальйону «Правого сектору» з позивним «Чорний». Яка зараз ситуація? Що відбувається у Донецькому аеропорту?
Комбат «Чорний»: В аеропорту бій. Відповідно зараз іде зачистка нового терміналу і всього аеропорту.
– Саме в цю хвилину чергова атака триває? Які сили противника?
Комбат «Чорний»: Ну, я ж не можу дивитися на дистанцію у 5-6 кілометрів. Але сил достатньо для того, щоб вести ефективний вогонь по нас, як вони це і прекрасно роблять.
– Новий термінал Донецького аеропорту утримують українські вояки на цю хвилину?
Звісно утримують. А куди ж дінуться, ці українці? Їх намагаються звідти вибити, але тримаються і тримають терміналКомбат «Чорний»
Комбат «Чорний»: Звісно, утримують. А куди ж вони дінуться, ці українці? Їх намагаються звідти вибити, але вони тримаються і тримають термінал. І заяви всяких там різних по інтернету, по «тєлєках» не відповідають дійсності.
– Пане Мочанов каже, що ситуація некритична, але доволі серйозна. Він каже, що варто звертатися до керівництва, до Генштабу зокрема. Ви теж маєте можливість це зробити зараз у прямому ефірі Радіо Свобода. Треба більша підтримка вас у Донецькому аеропорту?
Нам завжди потрібна більша підтримка. Звернення від «Правого сектору» нікого не зацікавитьКомбат «Чорний»
Комбат «Чорний»: Нам завжди потрібна більша підтримка. Я думаю, що звернення від «Правого сектору» нікого не зацікавить.
– Я Вам дуже дякую. Тримайтеся!
Як ми почули від комбата батальйону «Правого сектору» з позивним «Чорний», на цю хвилину (12:10 16 січня) українські вояки утримують новий термінал Донецького аеропорту. Хоча була інформація РІА «Новості» вже сьогодні, російської агенції, що нібито Донецький аеропорт сепаратистами повністю взятий. Вони це не вперше повідомляють. Захарченко, лідер «ДНР» учора казав, що вони за півгодини збиралися взяти Донецький аеропорт.
Олексій Мочанов: Командувач ВДВ Росії говорив, що генерал Грачов оголошував, що вони візьмуть Грозний…
– …у 1995 році…
…чи то за тиждень, чи то за день одним парашутно-десантним полком. Тому вміння росіян видавати бажане за дійсне продемонстроване і підтверджується кожен Божий день.
Весь час нам погрожували, що буде вночі атака 1,5 тисячі підготованих чеченців, весь час ставили якісь ультиматуми, давали якісь «коридори». Ми на них не звертали особливої уваги, але кожне таке повідомлення було перенаправлене у Генштаб. Люди там робили свої висновки. Зараз дуже важливо зрозуміти, чи є у нас Генштаб, чи ні, і чи в стані вони реагувати на реальну ситуацію, а не воювати так, як усі…
– А за Вашими даними, те, що говорять українські вояки з Донецького аеропорту, – участь в атаках, штурмах аеропорту беруть сепаратисти, ці так звані «ополченці», чи, наскільки я розумію Вашу думку, і російські штурмовики?
«Сепари» так не стріляли. Кожен вистріл артилерії прилітає куди прицілилися. Дуже мобільні комплекси, вистріляли – тут же поміняли точку. Наші накривають місце, де вже нікого немає. Отримують досить сильно з того бокуОлексій Мочанов
Олексій Мочанов: Те, що там зараз дуже помінявся склад, особливо артилерія, то це очевидно, тому що стали доволі точно стріляти і дуже якісно потрапляти. «Сепари» раніше так точно не стріляли. Вони все ж таки були «ополченням», яке десь навчалося, а потім «працювало над помилками» в реальній бойовій ситуації. Зараз кожен вистріл їхньої артилерії прилітає туди, куди вони прицілилися. У наших з цим є певні проблеми. Плюс у них дуже мобільні комплекси, які вистріляли – тут же поміняли точку. Наші накривають місце, де вже нікого немає. Наші артилеристи стоять на стандартних позиціях. На жаль, отримують досить сильно з того боку.
– Пане Перепелиця, що означає це все загострення і навколо Донецького аеропорту, і не тільки? Сьогодні знову, з Луганщини повідомляв голова Луганської ОДА Геннадій Москаль, гинуть мирні жителі, трагедія під Волновахою, коли було вбито 13 людей, за останніми даними, і 17 поранено в автобусі? Що це означає? Це загострення – початок повномасштабної війни, можливо, з боку Росії? Чи це перед тими переговорами, які так і не відбулися в тій же Астані, отримати «козирі» Кремлем у переговорах з Києвом? Така форма шантажу – показати силу свою?
Широкомасштабна війна вже давно почалася з моменту висадки російського спецназу на території КримуГригорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: Ця широкомасштабна війна вже давно почалася. Вона почалася з моменту висадки російського спецназу на території Криму. Далі ця війна розвивається за планами Генштабу Збройних сил Російської Федерації і російського політичного керівництва.
Чому її назвали «гібридною війною»? Тому що сьогодні, в умовах 21 століття, в умовах, коли людство переходить від індустріальної до інформаційної ери, відповідно і війна, і засоби ведення переходять у принципово іншу сферу. Звісно, що ця війна не покидає поле бою, але вона переходить в інформаційну сферу, у сферу психологічної війни і так далі, в якій є і елементи, звісно, збройного терору.
Але я не схильний вважати, що це є тероризм, як політичне явище, тому що у будь-якій війні завжди тією або іншою воюючою стороною приймаються такі дії, як диверсійні операції, диверсійно-терористична діяльність. Для цього є спеціальні операції і таке інше.
Так от, сьогодні ця гібридна війна вкладається в цей формат нових чинників, тенденцій глобальних. І ми бачимо прояв цієї війни на Донбасі, коли поряд з російськими військами воюють парамілітарні загони як місцевих колабораціоністів, яких ми називаємо «сепаратистами», так і російські найманці. Таким чином це класична гібридна війна.
І війну з нами веде в реальності не «ЛНР» і «ДНР», а веде Росія. Веде Росія тільки за допомогою таких дивізій, які назвали «ЛНР» і «ДНР». І таким чином вони поставляють «гарматне м'ясо», де українці воюють проти таких же українців, які відстоюють територіальну цілісність України. От яка в реальності картинка.
Несуть відповідальність не командири, батальйони, які воюють. Верховний головнокомандувач УкраїниГригорій Перепелиця
Проблема, замість реального усвідомлення, що Росія розв’язала широкомасштабну війну, зробили вигляд, війни не існує, а АТО. Французька поліція продемонструвала, що являє АТОГригорій Перепелиця
А тепер, якщо ми подивимося на рівень політичного керівництва, то за все це несуть відповідальність не командири, батальйони, які там воюють. У кінцевому рахунку несе відповідальність Верховний головнокомандувач України, яким є президент України.
І проблема полягає у тому, що замість реальної оцінки обстановки, замість реального усвідомлення того, що Росія проти нас розв’язала широкомасштабну війну (я підкреслюю), ми зробили вигляд, що війни не існує, а існує АТО. Французька жандармерія і французька поліція нещодавно продемонструвала собою, що являє АТО в класичному вигляді.
– Ви маєте на увазі після розстрілу в Парижі журналістів редакції Charlie Hebdo?
Григорій Перепелиця: Вони провели цю АТО за два дні.
Провели за два дні. Жоден не говорить про необхідність організації оборони країни, а не проведення АТО!Григорій Перепелиця
Президент Порошенко також говорив, що АТО не може тривати місяць і два, вона проводиться декілька днів. Це його слова. У результаті цієї підміни понять я вважаю це колосальною стратегічною помилкою воєнно-політичного керівництва України. Коли у нас питання війни намагаються затушувати, заретушувати поняттям «АТО». І сьогодні жоден ні з представників воєнного керівництва України, ні з політичного керівництва не говорить про необхідність організації оборони країни, а не проведення АТО!
Коли ми обрали таку фабулу, що війни не існує, а є АТО, Росія дуже вправно реагує на це. Вона говорить: причому тут ми, чому нас звинувачують, що ми розв’язали агресію – ніякої агресії немає, Україна сама визнає, що вона веде війну з терористами, які там завелися.
– Пане Перепелиця, а яка альтернатива? Оголошення війни Росії?
Григорій Перепелиця: Я завершу. У результаті бойові дії, які ведуть наші сили, ми підпорядкували не інтересам досягнення воєнних завдань і воєнних цілей у війні, які ми повинні були розробити з самого початку по відсічі збройній агресії, воєнній агресії Росії, а ми тепер підпорядкували цих бійців, захист Донецького аеропорту мінським переговорам, переговорам в Астані і так далі. Це повний абсурд, з точки зору сутності війни, якою вона є! Тому що на війні вирішальна роль завжди належить Збройним силам.
– Збройні Сили України готові дати відсіч Збройним Силам Російської Федерації в нинішніх умовах?
У локальному форматі бойових дій, які ведуться російськими військами, ЗСУ готові дати відсічГригорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: Готові. У тому форматі локальної війни, у локальному форматі бойових дій, які ведуться російськими військами, вони готові (ЗСУ дати відсіч – ред.).
Історія війн не знає жодного випадку, щоб війни вигравали виключно дипломатичними засобами!Григорій Перепелиця
Але питання в чому? Що політичне керівництво України вважає, що воєнними засобами питання не вирішити, а вирішити його виключно дипломатичними засобами. Історія війн не знає жодного випадку, щоб війни вигравали виключно дипломатичними засобами!
Вмирають в Донецькому аеропорту, щоб відбулися чергові мінські переговори, які будуть безрезультатні вкотре? Скільки поклали за ці мінські переговори вже людей?!Григорій Перепелиця
Тепер постає питання: за що вмирають у Донецькому аеропорту?! Який сенс? Вмирають заради того, щоб відбулися чергові мінські переговори, які будуть безрезультатні вкотре? Скільки ми поклали за ці мінські переговори вже людей?! Наших кращих бійців!
– Але ж менше, ніж в «Іловайському котлі» вже під час прямої атаки російських військ, коли вони Новоазовськ взяли?
Таке перемир’я сьогодні тримається виключно на героїзмі наших бійців!Григорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: Таке перемир’я сьогодні тримається виключно на героїзмі наших бійців!
Але, якщо ви бійцям не ставите конкретне завдання, не подаєте йому воєнного плану… Чому ми тримаємо цей аеропорт декілька місяців? Який сенс його отримати? Поясніть! Поясніть, який сенс тримати?!
Під Сталінградом був чіткий план воєнної стратегії. Вимотати противника і нанести контрудар. Що й було зроблено. Є у Генштабу подібний план? Будемо робити вигляд, що війни немає, буде продовжуватися не один місяць і не один рікГригорій Перепелиця
Я розумію, ми можемо взяти елемент битви під Сталінградом. Зараз порівнюють донецький аеропорт з битвою під Сталінградом. Вибачте, під Сталінградом був чіткий план воєнної стратегії. Вимотати противника і нанести контрудар. Що й було зроблено. В результаті фашистське угруповання попало в «котел». У результаті половина замерзла, а потім їх весною всіх вичистили. Чи є у нашого Генштабу подібний план? Якщо його немає, то який сенс тоді гинути нашим бійцям там? І скільки це буде тривати? Тому, якщо ми будемо робити вигляд, що війни немає, вона буде не один місяць і не один рік.
– Пане Мочанов, Ви самі були в Донецькому аеропорту. Варто залишити його?
Олексій Мочанов: Ви зараз говорите про відвагу бійців. Але ще Наполеон сказав, що отара баранів на чолі з левом завжди переможе стадо левів на чолі з бараном. І тут не треба приміряти якусь овечу шкіру на когось. Але цілком очевидно, що проблема влади…
Влада – це не те, що вона робить, а те, що про це дізнаються люди. Якусь інформацію, можливо, якусь необхідну дезінформацію, про яку ми, на жаль, абсолютно ніяк не думаємо, що в державі розвідка є, а з контррозвідкою проблеми. У державі величезна проблема в інформаційному полі, тому що один з найкращих тележурналістів України Святослав Цеголко став прес-секретарем президента і пропав звідусіль, окрім «Фейсбуку». Всі ж очікували від нього, що він зуміє разом зі своїм колишнім шефом по «5 каналу» Петром Порошенком вибудувати так систему комунікації з людьми.
Він уміє спілкуватися. Петро Олексійович прекрасно працював. Я чув відгуки по роботі з ним людей на «5 каналі», на «Богдані», у клубі «П’ятий елемент». Скрізь він умів прекрасно спілкуватися з людьми. А зараз треба зрозуміти, що підприємство – це вся країна, і вона також має його почути у вигляді, не знаю, щотижневих звернень, як у Черчилля, до країни. На Радіо Свобода, на своєму «5 каналі», на всіх каналах відразу…
Нам не потрібні конференції президента за путінським форматом, коли сидить кілька відібраних журналістів і ставлять йому запитання – він досить довго «мудрує». Нам необхідні такі форми спілкування, як у мера Львова Садового, котрий перед виборами раз на тиждень про щось говорив з людьми.
Тому ось Ви зараз кажете, що ніхто не розуміє, що ми робимо в донецькому аеропорту. Я був у терміналі. Ми точно так сиділи з хлопцями у перерві між боями і намагалися зрозуміти: нам тут потрібна смуга – вона явно не придатна ні до якого використання. Більше того, сепаратисти це розуміють точно так. Тому що за останні дні, коли виходила 95 і 79 бригади, ми втратили там дуже багато БТРів, підірваних на фугасах, які закладені прямо на злітній смузі.
– Тобто навіть не в прямих бойових сутичках?
Олексій Мочанов: Справа в тому, що «кіборгами» називають людей у терміналі. Гинуть люди в терміналі, гинуть люди в Пісках, але завжди найбільші втрати у нас були при доставці туди і назад. Власне, коли з’явився цей блокпост, при всьому негативному ставленні до цього принизливого процесу…
– Коли сепаратисти оглядали разом із ОБСЄ?
Більше всього людей втрачали під час доставки. Справжні «кіборги» – БТРщики, які перевозили туди людейОлексій Мочанов
Олексій Мочанов: Так. У нас конкретно мінімізувалися втрати. Тому що більше всього людей ми втрачали під час доставки туди і назад. І справжні «кіборги» – це БТРщики, і ті, які перевозили туди людей.
– Зараз в центрі уваги новий термінал Донецького аеропорту. А що зі старим, відомо?
Олексій Мочанов: Його практично повністю розвалили.
– Вежу зруйновано. Так?
Олексій Мочанов: Вежа вже давно мала б упасти. І зараз, коли люди, які сидять в інтернеті, говорять, що ми «втратили очі», коли впала вежа, то це абсолютна неправда. Тому що давним-давно туди ніхто не підіймався вище четвертого поверху. Це був відомий випадок, коли у вікно потрапив прямою наводкою, з «Рапіри» ввалили хлопця з «Правого сектору» десантники з 79 бригади. Ми там до другого поверху піднімалися, то це була така трішки фортифікаційна споруда. Його довбали напряму, довбав танк.
– І тепер фактично знищено?
Олексій Мочанов: Ви бачили, що з боку Донецька було фактично, як вигризене яблуко. Для нас великий плюс, тому що досить вдало впала у бік монастиря. І тепер на цьому місці з’явилася достатня кількість…
– А в самому цьому новому терміналі – в епіцентрі подій в Донецькому аеропорту?
У підвалі на стоянці лазили «сепари». У них чомусь були карти технічних ходів. У нас немаєОлексій Мочанов
Олексій Мочанов: Перший і другий поверхи були наші. Десь у підвалі на стоянці лазили «сепари». У них чомусь були карти технічних ходів. У нас немає. Нагорі вони час від часу з’являлися. Одне одному зранку передавали «привіти». Вони нам кидали гранати зверху «добрий ранок», а ми кидали гранати донизу «добрий ранок».
– А що зараз так активізувалися? Що, розвідка пропустила таку атаку, на Ваш погляд?
Олексій Мочанов: Я так розумію, існує вже такий образ. Колега говорив щодо паралелей зі Сталінградською битвою, а я частіше чув порівняння з Брестською фортецею. З точки зору військової стратегії, я як колишній прикордонник, який добре знає історії Брестської фортеці, розумію, що сенсу її утримувати не було жодного. Німці пройшли дуже далеко і глибоко, а хлопці на власному характері, на силі волі лишилися там, відстрілювалися. Німці спочатку це сприймали, як укуси ос, а потім вирішили все це зачистити – не вийшло. І бійці Брестської фортеці там місяць утримували.
– Доречна паралель з Донецьким аеропортом?
Сенсу утримувати аеропорт не бачу. Але це стало символом, аеропорт тримається, ми можемо проявити надзусилля і перемогти. Взяти Донецький аеропорт штурмом піхотою неможливоОлексій Мочанов
Олексій Мочанов: Абсолютно вірно. Тому що я, з військової, стратегічної точки зору, сенсу утримувати аеропорт не бачу. Але це вже стало символом для всієї країни – якщо аеропорт тримається, ми також можемо кожен на своєму місці проявити надзусилля і перемогти. Взяти Донецький аеропорт штурмом піхотою, без танків, без артилерії, без ось цих, зараз там налетіли якісь «буратіни», чого там тільки не було, неможливо, тому що мінні поля, там кілька кіл артилерії. Дуже важливо змусити хлопців із-за цієї ситуації, яка складається у «Фейсбук», в інтернеті, підняти руки і вийти звідти...
Вони не вийдуть звідтиОлексій Мочанов
– Але вони тримаються.
Олексій Мочанов: Вони не вийдуть звідти.
– Я хочу завершити сьогоднішню програму «Ваша Свобода» піснею, яку виконав один із наших гостей саме в Донецькому аеропорту.
Олексій Мочанов: 22 жовтня.
