Гість «Вашої Свободи»: Богдан Яременко, український дипломат, колишній генеральний консул України у Стамбулі.
Віталій Портников: Учора ввечері були досить серйозні застереження з приводу того, чи вдасться взагалі Раді Європейського Союзу, міністрам закордонних справ країн-членів ЄС вирішити питання, які склалися після обстрілу Маріуполя, і поставити руба питання про посилення санкцій проти Російської Федерації.
Непокоїла позиція Греції. Тим більше, що її міністр закордонних справ якраз напередодні цієї наради в інтерв’ю французькій газеті L''humanité досить категорично говорив, що він є прихильником того, щоб на Росію не тиснути. І навіть після цієї Ради міністрів закордонних справ казав, що Греція зайняла позицію проти нових санкцій.
Але разом з цим, прийняте одноголосне рішення. Є ідея розширення вже існуючих санкцій.
Для України те, що відбулося, все ж таки перемога чи поразка? І чи можна взагалі дипломатичні рішення оцінювати у таких категоріях?
У нас з Грецією рішення з питань зовнішньої політики приймають не міністри закордонних справ
– Якщо починати з Греції, то Ви знаєте, що у нас спільного з Грецією? Що рішення з питань зовнішньої політики приймають не міністри закордонних справ. Не будемо говорити, як це відбувається в Україні, але перший сигнал з боку грецького уряду пролунав у середу вже ввечері від міністра фінансів про те, що слід правильно розуміти позицію Греції: вона намагається і залишатиметься в ЄС, вона буде і так далі, і так далі, і так далі.
Але, звичайно, проблема системи ухвалення рішень у ЄС полягає у тому, що вони є консенсусними. І сам зміст і тональність рішення опосередковано свідчать про те, які проблеми були в Ради для того, щоб прийняти консолідоване рішення.
– Вони не тільки з Грецією, до речі.
– Я думаю, що абсолютно, що були й інші країни. Давайте пригадаємо, що після подій у Маріуполі більшість країн, які прихильно ставляться до України і навіть деякі чинники в Європейській комісії говорили достатньо різко про Росію як винуватця. Тепер ми бачимо у цьому рішення фразу, яка більш обтічна, яку застосував президент України, про «проросійських терористів» чи «бойовиків». Це вже пом’якшення певне позиції чи, точніше, фразеологічне пом’якшення. Це одне зі свідчень.
Подальше розширення списку організацій і осіб, які попадуть під заборону на в’їзд і перебування у країнах ЄС. Мінімальне – у відповідь на сотні загиблих
Далі інше свідчення. Оскільки була тяжка дискусія. Це рівень санкцій, який запропонований або рівень реальних рішень після останньої ескалації подій. Це всього лиш подальше розширення списку організацій і осіб, які попадуть під заборону на в’їзд, на перебування, на проживання і так далі у країнах ЄС.
Отже, це, очевидно, мінімальне з того, що можна було б очікувати у відповідь на десятки або сотні загиблих не лише військовослужбовців уже цього разу, а передусім цивільних громадян.
Що ще мені як фахівцю видалося дуже дивним? Останній пункт рішення Ради про гуманітарну ситуацію на Донбасі. Там є звернення до всіх сторін. Мені здається, що це те, що українська дипломатія, українська держава не має права допускати. Нас поставили серед винуватців цієї ситуації спільно, разом з Росією і отими «ЛНР», «ДНР», які обстрілюють і вбивають наших громадян. Звичайно, над цим треба працювати.
Зрозуміло, що Росія у будь-якому випадку робитиме свою пропагандистську картину з усього цього, але наші друзі не повинні мати сумнівів у тому, що Україна не є винуватцем гуманітарної катастрофи на Донбасі.
Я зупинився не на всіх позиціях, які викликають у мене застереження. Є, звичайно (ми ще не аналізували) ті речі, які були сильні, які читаються, як певний виклик Російській Федерації, тобто там є і те, і інше.
Є, на жаль, відверта критика на адресу України
«Тикання в калюжу» з приводу відсутності прогресу у судових позовах проти Російської Федерації
Є, на жаль, уже відверта критика на адресу України. Дивно, рішення мов би пов’язане з ескалацією ситуації, яку спричинила Російська Федерація, однак ми маємо два пункти, в одному, на жаль, як дипломат зі стажем не можу прочитати це інакше як «возіння України по столу носом» і «тикання в калюжу». Це з приводу відсутності прогресу у судових позовах проти Російської Федерації. Україна не надає нашим партнерам і друзям достатньо доказів для того, щоб вони почували себе впевненими у тому, що Росія винна у порушеннях прав людини, які відбуваються на території України.
І відсутність реформ. Україну спонукають! Такого слова не зустрінемо щодо Росії. Щодо уряду України є.
І друге – це відсутність реформ. І причому мова достатньо жорстка. Що стосується судових позовів, то Україну спонукають! Такого слова ми не зустрінемо в цій резолюції, у цьому рішенні щодо Росії зокрема. Щодо уряду України є. І нам знову наголошують, звертають увагу на необхідності поглиблення, посилення реформ.
Це дуже прикрі речі. Це те, чого українська дипломатія повинна уникати за будь-яку ціну. Зрештою, не тому, що це дипломатія. Це просто для українців потрібно. І уряд повинен демонструвати просто вражаючий прогрес у цих питаннях. Оскільки навіть не з точки зору сьогоднішнього дня і війни з Росією протистояння, а з точки зору інтересів майбутніх поколінь в Україні це потрібно. І ці судові рішення, які забезпечать і збільшать можливості майбутнім поколінням українців, і реформи, і так далі.
Отже, рішення є. І я до нього поставився и дуже серйозно. У ньому є речі, які, безумовно, заслуговують на схвальну оцінку, але є речі, до яких треба поставитися уважно – вони свідчать про те, що не все так добре і гладко для України у відносинах з ЄС і з Європейською комісією.
– Зараз ми звернемося до коментаря відомого російського політолога Дмитра Орєшкіна щодо рішення про продовження санкції щодо Російської Федерації.
Дмитро Орєшкін (переклад): Якщо пам’ятаєте, півроку тому у нас же ж говорили: ха, санкції – це тільки згуртує наш народ, змусить перейти до імпортозаміщення, технологічні революції нам взагалі тільки на користь.
Пройшло півроку – про це забуто. І зараз усі говорять, що ось «світовий імперіалізм» хоче задушити російський народ «кривавою рукою голоду». Так як у 20-ті роки більшовики розповідали.
Тобто те, що санкції завдають серйозних збитків, уже загальновизнаний факт. Поскільки ці самі санкції заважають жити рублевій зоні, тим усе менше захоплення буде, наприклад, у «великого російського патріота» і палко любимого «російськими патріотами» персонажа на ім’я «пан Лукашенко».
Проблеми Росії будуть пов’язані з тим, що гроші треба давати Кадирову, два мільярди доларів на рік, щоб купувати його лояльність. І нікуди не подінешся. А ще тепер доведеться давати гроші в Крим. А ще доведеться давати гроші в Донбас. А їх усе менше. А населення звикло жити досить добре на нафтовій ренті.
Європейці ведуть себе у цьому сенсі досить прагматично. Тому що призначити санкції у їхній бюрократичній структурі, коли там більше сорока країн, дуже важко – треба їх узгодити з кожною з країн. Але і відмінити їх досить складно. Тому вони і ухвалили найпростіше і найзручніше для себе рішення – не збільшувати нові санкції, правда, зберігаючи старі. З їхньої точки зору, цього цілком достатньо. З української точки зору, передбачаю, що недостатньо. Проте з російської точки зору – занадто багато.
– Отака оцінка. Мені здається, достатньо твереза. Принаймні, з точки зору наслідків для Російської Федерації, тут є досить анекдотичне. Пан Орєшкін перерахував наслідки для Росії цих санкцій, що, дійсно, потрібно давати гроші Чеченській Республіці, тому що це єдина можливість так чи інакше протистояти можливому розвитку подій на Кавказі.
– Це фактично данина Чеченській Республіці.
– Це традиція. На Крим врешті-решт.
Але вчора на тлі всього цього прозвучали слова міністра фінансів Російської Федерації Антона Сілуанова, що якщо Греція звернеться з проханням про фінансову допомогу, то Росія це розгляне. Тобто в ситуації, коли фактично все летить в «тартарари», і той же самий міністр фінансів говорить постійно про необхідність зменшення військових витрат Російської Федерації, звучать слова про те, що Росія допоможе Греції.
Для мене взагалі іноді незрозуміла логіка політична.
Жертвувати життями своїх громадян в ім’я досягнення примарних цілей. Характерно для російської політики
– Я думаю, що якраз Вам, людині, яка добре знає логіку Кремля… Це ж, очевидно, з’явилося не зараз. Мабуть, це було дуже властиво радянському керівництву, до того – керівництву чи імператорам російським – жертвувати не лише інтересами своїх громадян, а життями своїх громадян в ім’я досягнення якихось політичних, причому дуже часто примарних, цілей. Інвазія в Афганістан, наприклад. Скільки жертв було покладено! Що призвело, зрештою, фактично до розпаду СРСР. Тобто в ім’я нічого – ось це насправді, як на мене, дуже характерно для російської політики.
Власне кажучи, і внутрішня політика Росії базується на необхідності роз’яснення своїм громадянам переконання, що вони ніщо у порівнянні з величчю держави. А держава там чітко асоціюється з урядом, з конкретними урядовцями. От це дорога в нікуди, яка фактично суперечить цивілізованому підходу до прав людини, до цивілізованих відносин держава-суспільство, суспільство-громадянин.
Це, мені здається, дуже характерно для росіян. Їм байдуже, що будуть їсти їхні громадяни, але вони зможуть дати три трильйони, умовно, або якусь суму Греції. Мені здається, це вони із задоволенням зроблять, незважаючи на те, як себе почуватимуть пенсіонери в Самарі.
– Якраз у ці хвилини перший віце-прем’єр російського уряду Ігор Шувалов в Держдумі Росії представляє антикризовий план уряду. І говорить, що відмінність від кризи 2008-2009 років – тоді було погано всім або майже всім, а цього разу погано Російській Федерації, і, каже він, «допомагати нам ніхто не буде». Принаймні, це вже перший крок до реалізму.
Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Чи не вважаєте ви, що така пацифістська і навіть зрадницька позиція Порошенка, з одного боку, провокує Росію на посилення агресії стосовно України, а з іншого боку, вона не спонукає європейців нам допомагати, бо кому ж захочеться «тягнути каштани з полум’я» для тих, хто сам цього не хоче робити?
– Поки що європейці хочуть і допомагають нам. Не тільки європейці. Нам допомагають багато. Часами вони навіть втрачають терпіння. Як показує остання заява Ради ЄС. Вони хотіли б бачити, що Україна і сама собі допомагає, і гідна їхньої допомоги. Так що давайте другу частину питання відкинемо.
Немає такого, що нас «зливають». Україна не та субстанція, яку можна «злити». Немає підходів у цивілізованих країн, щоб розміняти Україну на блага від торгівлі з Російською Федерацією
Немає такого, що нас «зливають». По-перше, Україна не та субстанція, яку можна «злити» взагалі. Тобто ми є країною, яка, за ідеєю, мала б бути самодостатньою з такою територією і з таким населенням, як ми маємо. Я говорю не лише про кількість, але і про якість. З іншого боку, немає таких підходів у цивілізованих країн з тим, щоб розміняти, грубо кажучи, Україну на якісь там блага від торгівлі з Російською Федерацією чи ще щось подібне.
Що стосується позиції президента Порошенка, то так, він обрав свою лінію поведінки. Особисто я, як експерт, не згоден з нею. Я абсолютно впевнений у тому, що, мабуть, альтернативи прийняттю мінських домовленостей у вересні не було. Мабуть, це була ситуація безвиході.
Політика перемир’я не дає нічого у військовому плані. Втрачаємо території
Але на сьогодні склалася абсолютно інша ситуація, коли ці домовленості не виконуються фактично жодною стороною. І ми точно знаємо, що «ЛНР», «ДНР» разом з Російською Федерацією і не мають наміру їх використовувати. Ми бачимо, що політика перемир’я нам не дає нічого у військовому плані. Навпаки, ми поступово втрачаємо території. І це визнається урядом України. Можливо, не такими темпами, як хотілося би «ЛНР» і «»ДНР», однак це суттєві втрати територіальні за період перемир’я.
Очевидно, мінські домовленості не ведуть нас до вирішення цього конфлікту. Таке враження, що вони не ведуть навіть до замороження цього конфлікту. І не самі мінські домовленості, а обрана в результаті мінських домовленостей Україною манера військової поведінки – статична оборона, коли ми сидимо і чекаємо, що нас почнуть вбивати, а тоді відповідаємо.
Вихід із мінських домовленостей, запрошення США і ЄС, розширення порядку денного. Повинні говорити не про деескалацію на Донбасі, а загарбницьку зовнішню політику Росії. Донбас, Крим, Придністров’я, Осетію
От, мені здається, вихід із мінських домовленостей, переформатування переговорів, запрошення до їх участі США і ЄС, розширення (що дуже важливо!) порядку денного переговорів. Ми повинні говорити не про деескалацію на Донбасі, а ми повинні говорити про імперіалістську, загарбницьку зовнішню політику Росії, ми повинні говорити про Донбас, Крим, Придністров’я, Осетію, про все те, де пожертвували миром в ім’я якихось імперських амбіцій Російської Федерації.
Мобільна оборона, удари на випередження. Виснаження ресурсів Російської Федерації виграло би для нас час
І одночасно активніша оборона. Я абсолютно свідомий того, що ніяких наступальних дій Україна не може вести, не повинна вести в найближчій перспективі, не маючи до цього ніяких приводів, причин і можливостей, але активніша мобільна оборона, удари на випередження. Це те, що призвело б до виснаження ресурсів Російської Федерації і виграло б для нас час.
Оскільки ми розуміємо, що, я абсолютно згоден, росіяни вже почали розуміти, що часу у них не багато, «вікно можливостей» закривається. Це кілька місяців. Але при тому складається враження, що замість того, щоб відступити і зберегти те, що вони мають, вони вирішили, навпаки, пожертвувати всім в ім’я досягнення максимуму військових результатів. І з цим, коли вони підійдуть до моменту, що вони вже остаточно зрозуміють свою нездатність проводити наступальну кампанію, вони матимуть кращі позиції для врегулювання, ніж вони мають зараз.
Отже, ми повинні розуміти цю тактику і пропонувати альтернативну тактику. Мені здається, що тактика постійного апелювання до мінських домовленостей – це не найкращий спосіб поведінки.
Але при тому, що я достатньо критичний до президента Порошенка, я все ж таки утримувався б від таких слів, як «зрада». Це не той час і не та ситуація, де можна кидатися такими звинуваченнями.
– Я взагалі вважаю, що коли ми обираємо такі епітети, говорячи про главу держави і про таке інше, то це шлейф такої радянської безвідповідальності, коли можна кинути абсолютно спокійно будь-яку фразу про керівництво держави, тому що вона насправді не твоя. Загине – Бог з нею! А от коли люди будуть відчувати, що країна – це їхня держава, то вони будуть ставитися до державних інституцій, навіть коли представники цих державних інституцій роблять помилки, на їхній погляд, з більшою увагою та повагою. Це має прийти.
– Через те ранні демократії були демократіями свідомих громадян. Були різні цензи. І ми повинні ставати свідомими громадянами. Інакше це не буде та система, яка дасть нам благополуччя.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Якщо мене зараз чують представники дипломатичних відомств Російської Федерації в Україні, то я їм хочу дати пораду щодо виходу і щодо порятунку Росії у найближчі кілька років. Це відмовитися від проведення Чемпіонату світу з футболу у 2018 році, а зекономлені кошти потратити на підтримку економіки і банківської сфери. І не тільки.
Друге. Я знаю досвід 1979 року, коли США і їх союзники спровокували СРСР в Афганістані, що ніби вони введуть в Афганістан війська, Брежнєв тоді з командою вирішили випередити США і ввели війська в Афганістан, що було початком кінця СРСР.
– Якщо Ви вважаєте, що це США спровокували СРСР, а, може, Україна Росію спровокувала? Росія, бідна, була змушена загарбати Крим. Може, Ви просто листа Путіну напишете? Російська Федерація, Москва, Кремль, Путіну В.В. Тільки не пишіть, будь ласка, українською мовою, бо не дійде. І там все можна викласти.
– Там букви майже всі ті ж самі. Може і дійти.
– Ну, але будуть вважати, що це якийсь шпигун. Ви ж бачите, якщо багатодітну матір в Росії затримують за підозрою у державній зраді за те, що вона зателефонувала до посольства України в Російській Федерації, то наш слухач, якщо напише україномовного листа Путіну, то може теж бути…
– Фобій багато в Росії. Це зрозуміло. Для тоталітарної держави це нормально.
Я вхопився за одну фразу – про Чемпіонат світу з футболу. У нас залишився «синдром Євро-2012». Ми, здається, переоцінювали значення цього чемпіонату для розвитку держави, для розвитку економіки. І ми, здається, аж занадто багато уваги приділяємо чемпіонату світу в Росії, який має відбутися у 2018 році. Хоча, звичайно, у державі-агресорові не повинно відбуватися такого.
– Якщо є бажання розікрасти бюджет, то можна його розікрасти під прапором Чемпіонату світу з футболу, а можна, як зараз це стало зрозуміло, під прапором мосту у Керченській протоці.
– Вже відмовилися росіяни. Тобто вже зрозуміли, що немає що красти для керченського мосту.
– Ні. Сьогодні стало відомо, що затверджений якраз генеральний виконавець цього проекту. Це фірма Аркадія Ротенберга. І вже відомо навіть, коли буде…
– І за які гроші?
– За державні. Ротенберг буде будувати за державні гроші. Ви знаєте, що він газовик, але разом з цим він говорить, що він звернеться до турецьких і південнокорейських будівельників, щоб будували цей міст. Ротенберг буде звертатися, гроші буде давати держава, а міст має бути запущений у грудні 2018 року.
– «Іншаллах», як кажуть у Туреччині, куди він збирається звернутися.
– Це зрозуміло що. Вони будуть витрачати гроші. Президентські вибори призначені на 2018 рік у Російській Федерації. І Путіну, до якого звертається наш слухач, звичайно, потрібні ресурси з бюджету. А міст – це ж… Ви пам’ятаєте, що розмова про міст у Керченській протоці була улюбленою темою переговорів Путіна з Януковичем.
– Не тільки улюбленою темою. Нас хотіли купити на цій темі. Ще рік тому. Тобто ми взяли…
– Не нас. А Віктора Федоровича.
– Нас, як державу. Ми, як держава, брали 15 мільярдів кредиту, з якого левова частка мала йти… Вони хотіли за наші гроші побудувати собі міст.
– Та не побудувати. Не можна його там побудувати.
– Ні. Цілком могло би бути, що цей міст був частиною плану анексії Криму на перших етапах. Я не можу просто так відмовитися від цієї ідеї, оскільки все ж таки плани анексії Криму існували достатньо давно, приборкання цієї території. Через те це цілком могло б бути.
– Але Ви дипломат, а не інженер. Якщо Ви були б інженером, ми говорили б про те, чи це взагалі можна побудувати.
– Інженерно з цією проблемою першою зіштовхнулася фашистська Німеччина. І навіть посилена «мольба до Посейдона» не врятувала всі інженерні споруди від того, щоб вони були знищені природним шляхом.
– А Посейдон ніколи не підтримував агресію, наскільки я пам’ятаю його біографію.
– Так що я думаю, що у Російської Федерації буде складна доля з цим мостовим переходом, якщо він взагалі коли-небудь буде створений.
Великих інфраструктурних проектів у Криму не буде. Будуть скорочувати населення до 1,5 мільйонів, щоб забезпечувати військову базу
Хоча наш прогноз, як аналітичної організації, був у тому, що стратегія Росії щодо Криму полягає у двох напрямках. Перше – це перетворення Криму на військову базу. Друге – це створення ще однієї «чорної діри» для відмивання коштів. Але ось тепер складається враження, що відмивати не буде чого. І цих великих інфраструктурних проектів у Криму, судячи зі всього, не буде. Там будуть скорочувати, намагатися скоротити населення до такої кількості, оптимальної, можливо, 1,5 мільйони, для того, щоб забезпечувати військову базу. А все інше – це будуть військові цілі.
У Росії практично будь-яке велике державне рішення зводиться до тих процентів відкатів, які потім підуть на виборчу кампанію і на все інше. Зрештою, це було і в нас. На, жаль, ще і залишається великою мірою.
– Просто це той міст, де гроші мала розікрасти фірма «Путін, Янукович і сини», а зараз розкраде «Путін, Ротенберг і сини». І все.
– «Путін і «Сім’я».
– Так.
Але в будь-якому разі, мені здається, що нам потрібно просто зрозуміти, коли Ви говорите про час, наскільки цей час зараз працює на нас, наскільки він не працює на Росію? Що ми маємо зробити, щоб цей час працював на нас?
Тому що на початку програми Ви згадали про ці зауваження Ради ЄС щодо реформ в Україні. Якщо не проводити змін, то ніякого часу для протистояння агресії у нас просто не буде.
Нам потрібно протриматися період закриття «вікна можливостей» для Російської Федерації. 6-9 місяців максимум
– У плані внутрішніх трансформацій час працює проти України.Уплані війни з Російською Федерацією при правильній політиці і правильній дипломатії та оборонній політиці нам дійсно потрібно протриматися цей період закриття «вікна можливостей» для Російської Федерації. За різними оцінками, я з ними погоджуюся, це 6-9 місяців максимум. Ось це той період, коли Російська Федерація ще пробуватиме проводити якусь активну політику до того, як зрозуміє безперспективність подальших кроків.
Але, звичайно, буде залежати від того, наскільки ми активні в дипломатії. Ми зараз повинні використати цей період не просто для того, щоб відбиватися, а для того, щоб створити поле для маневру на майбутній період. І дипломатичного маневру, оскільки так чи інакше доведеться колись сідати за серйозні переговорити і щось ділити, чимось жертвувати, щось віддавати, а щось забирати. І вже треба робити так, щоб цього, чим треба поділитися з росіянами, було якомога менше.
– А чим можна поділитися в ситуації, коли тебе хочуть загарбати?
– Поки що ще все дуже гіпотетично і з розряду фантасмагорії. Ми не знаємо, на якому етапі ми підійдемо до цих переговорів, де буде лінія розмежування на Донбасі, чи не виявиться ще якихось величезних проблем в Україні. Через те передчасно про це говорити. Але на щось, на якісь втрати, хоча б, щонайменше, політичні, – очевидно, доведеться піти. На жаль, це тяжка ноша. Але ми працюємо і маємо справу з країною, яка занадто велика, занадто сильна, занадто потужна у порівнянні з нами. Ми занадто слабкі.
Не розпочали вчасно реформи, до моменту врегулювання переговорів не підійдемо у найкращій формі
І знову ж таки, в силу того, що ми не розпочали вчасно реформи, до моменту врегулювання переговорів ми не підійдемо у найкращій формі політичній і в економічній. Це теж величезна проблема.
Та все ж це не є ситуація лише програшна. Якщо Україна буде поводити себе активно... Ми зараз обрали пасивну позицію, ми апелюємо до того, що не працює. Ми погодилися на порядок денний переговорів, запропонований ворогом. Ми не працюємо з друзями, щоб змінити ці розклади. І це є позиція програшна. Вона веде у кращому випадку до заморожування.
– А Ви за активну позицію?
– Я за активну.
