Доступність посилання

05 грудня 2016, Київ 14:51

Розпад Російської Федерації примирить українців із кримчанами і Донбасом – Горбач


«Кількість і міра злочинів, вчинених вже під час цієї війни, історія цьому діячу (Путіну) не пробачить»

Гості «Вашої Свободи»: Дмитро Кулеба, посол із особливих доручень МЗС України; Володимир Горбач, аналітик Інституту євроатлантичного співробітництва.

Віталій Портников: У білоруській столиці готуються до зустрічі у «нормандському форматі» президентів Франції, України і Росії, а також федерального канцеру Німеччини. На цій зустрічі може бути знайдений шлях зупинення війни, яка розв’язана Російською Федерацією на сході нашої країни, яку багато хто називає «останнім шансом» для такого примирення.

Перед тим, як розпочати нашу розмову, ми звернемося до Мінська, до нашого колеги з Радіо Свобода Валерія Каліновського, який скаже, як зараз у білоруській столиці готуються до цієї події, яка має розпочатися буквально за кілька годин.

Валерій Каліновський: У Мінську і справді дуже прискіпливо готуються до візиту президентів України, Франції, Росії і канцлера Німеччини. У Палаці Незалежності, у такому великому, потужному будинку в центрі міста, який було збудовано за рішенням Олександра Лукашенка, де саме будуть перемовини тривати, на порозі всіх лідерів чотирьох країн буде зустрічати особисто Олександр Лукашенко.

Його речниця повідомила Радіо Свобода, що, можливо, президент Лукашенко встигне зустрітися з президентом України Петром Порошенком після цієї зустрічі на порозі Палацу Незалежності. Тому що пан Порошенко прибуває першим, близько 18-ї години за київським часом. Можливо, буде можливість поспілкуватися з білоруським лідером.

Щодо інших президентів, то такої вірогідності, що Лукашенко зустрінеться, поговорить, поспілкується з іншими лідерами, однозначно менша. Але перед тим президент Лукашенко вже поспілкувався телефоном з Володимиром Путіним. І чергові, як говорять, фрази після цього появилися.

У Мінську дуже серйозні заходи безпеки. В Мінську теж бажають, щоб гості побачили якнайкраще білоруську столицю. В аеропорті зустрічати буде всіх президентів рота гонорової варти.

Для Мінська це дуже важлива подія. Тому що, по-перше, Білорусь хоче і офіційна, і неофіційна, і всі білоруси хочуть, щоб був мир в Україні, і хочуть зробити все для цього якнайбільше.

– Панове, ми почули про протокольні підготування. А тепер давайте спробуємо перейти до непротокольних.

Пане Дмитре, все ж таки який відсоток того, що саміт в Мінську закінчиться успіхом? І що таке взагалі успіх для України в даній ситуації, скажіть, будь ласка?

Дмитро Кулеба

Дмитро Кулеба

Можемо дати 100% на успіх і 100% на неуспіх

Дмитро Кулеба: Ми зараз в тій ситуації, коли ми можемо дати 100% на успіх і 100% на неуспіх. Абсолютно рівноцінні шанси.

– Особлива дипломатична, я навіть сказав би, недипломатична пропорція.

Дмитро Кулеба: Але реалістична.

– Це 50 на 50 називається взагалі.

Дмитро Кулеба: Ні-ні-ні. Драматизм ситуації у тому, що це не 50 на 50.

– Ставки підвищено.

Ставки не просто підвищено, доведено до максимуму. Припинення вогню завдання №1

Дмитро Кулеба: Ставки не просто підвищено, а їх просто доведено до максимуму всіх цих заяв, які пролунали останнім часом, і рішень, які були ухвалені.

Ми очікуємо досягнення головного принципового питання – це перш за все припинення вогню. Тому що, якщо не припинити вогонь, то неможливо рухатися далі по виконанню інших домовленостей. І це завдання №1.

І водночас друге завдання полягає в тому, щоб не дозволити в рамках тих домовленостей, які мають бути, закласти «міни уповільненої дії» проти України. Тобто не допустити закладення туди речей, які в перспективі можуть якимось чином зашкодити нашим національним інтересам.

– Пане Володимире, а який Ваш прогноз?

Володимир Горбач

Володимир Горбач

Зустріч відбудеться. Шанс для миру залишається, але дуже невеликий і не для глобального миру

Володимир Горбач: Вже дуже багато було сказано на цю тему. Ніхто не говорить і не висловлюється оптимістично, навіть учасники цих перемовин. Але той факт, що першою з’явилася інформація, що саме російський президент вилітає до Мінська, а потім є якісь підтвердження з Берліну, Парижу чи Києва, говорить про те, що зустріч, напевне, відбудеться. Бо вона без нього не мала би сенсу. Якщо вона відбудеться, то це справді шанс для миру якийсь залишається. Але шанс дуже невеликий і не для глобального миру.

І ще один момент позитивний, який я відзначив би. Учора відбулася телефонна розмова президента США з російським президентом.

– Тональність була жорстка саме з американського боку. Я сьогодні аналізував американське і російське повідомлення. Це різні…

Володимир Горбач: Це різні зустрічі.

– Це різні розмови.

Володимир Горбач: Так. Можливо, перекладач пом’якшував жорсткість.

– А вони, можливо, говорять без перекладача?

Володимир Горбач: Путін з Обамою?

– Так.

Володимир Горбач: Не думаю.

Меркель з Олландом поїхали до Москви. Напівперемога. Перемога, подзвонив сам Обама! Путін займався ескалацією заради дзвінка. В ідеалі Обама повинен прилетіти у Москву і домовлятися, як поділити Україну, Європу, сфери впливу

Це те, чого чекав Володимир Путін. Напівперемога для нього була символічна – це коли Меркель з Олландом все покинули, всі свої справи і поїхали до Москви. Але це лише напівперемога. А ще найбільша перемога – це те, що подзвонив сам Обама Путіну! Путін займався ескалацією конфлікту, мабуть, що заради цього дзвінка. Якщо не дзвінка, то в ідеалі він собі уявляв, що Обама повинен покинути всі свої американські справи і прилетіти до нього у Москву і домовлятися про те, як їм поділити Україну, Європу, сфери впливу і таке інше.

Російське керівництво такого результату не досягнуло

Поки що (слава Богу!) російське керівництво такого результату не досягнуло. І я взагалі не вірю в можливість і реалістичність досягнути такої цілі. Але, принаймні, піти його на зустріч, поїхати до Мінська на цю зустріч це «сподвинуло».

– Пане Дмитре, якщо прибрати ці високі цифри, 100 на 100, може ця зустріч закінчитися тимчасовим успіхом?

Що я маю на увазі під «тимчасовим успіхом»? Ми ж бачили, як такого типу конфлікти закінчувалися у світі впродовж усього 20 століття, коли, здавалося, можна було досягти цивілізованого рішення, яке влаштовувало би всі сторони, але в результаті просто зафіксовувалася лінія фронту і зупинялася війна. І все на цьому. А потім починався новий процес, дуже важкий, іноді кривавий. Але сама війна в такому розумінні припинялася.

Чи не є це також нашою метою на даний момент?

Дмитро Кулеба: Наша мета – це зупинити ту, без перебільшення, бійню, яка зараз розв’язана терористами, Російською Федерацією на сході України. І це головне.

Однозначно, не будемо вводити в оману ні слухачів, ні телеглядачів, що криза не буде вирішена. Тому що першопричини кризи не усунуті і сьогодні в Мінську усунуті не будуть. Але загасити полум’я конфлікту – це можливо. І якщо це збереже навіть декілька життів, якщо на декілька днів допоможе нам отримати стратегічну таку паузу, то вже це буде гарним результатом.

– В принципі у Путіна є кілька варіантів виходу з ситуації. Але якщо погодитися з тим, що це для нього виходи.

Один з виходів – це повернення Донбасу під її юридичну юрисдикцію під всіма цими умова, які сьогодні у Москві промовляються, які і на Заході говоряться, тобто «особливий статус», вибори, діалог з представниками регіонів, які будуть обрані, згідно з цими виборами, про це говорить і президент Порошенко.

Інший вихід, напевне, менш зрозумілий Заходу, але також такий, що виключає війну. Це створення нового «Придністров’я». От «ДНР». У неї там влада, президент, уряд, кордон контролюється Москвою, кордон з Україною також контролюється російськими військами і так званими «ополченцями», Росія за це відповідає. І теж війни немає. Вона по цій лінії створила собі квазідержаву.

Але мені здається, що Путіну не потрібно не те, не інше. От у чому головна проблема цього конфлікту!

Путіну найбільше потрібно зберегти свою шкіру

Володимир Горбач: Путіну в цій ситуації найбільше потрібно зберегти свою шкіру.

– Він це зрозумів?

Володимир Горбач: Це треба йому задати запитання.

– Спробую.

Кількість і міра злочинів, вже вчинених, історія цьому діячу не пробачить

Володимир Горбач: На мою думку, кількість і міра злочинів, вчинених вже під час цієї війни, у тому числі за прикриттям чи за завданням політичного керівництва Росії як держави-агресора, є такою, яку не можна пробачити, яку історія цьому діячу не пробачить.

І зараз той момент, коли дії Путіна можуть бути такі, що ще продовжити гратися з Заходом в якусь таку гру, у «кішко-мишки» і вдавати про якесь «збереження обличчя» одне одного, про щось таке говорити, домовлятися, або перегорнути цю сторінку і перейти до етапу покарання агресора і притягнення російського політичного режиму до відповідальності. Не зразу, але з часом. Не швидко і не гарантовано консолідовано, але стати на цей шлях і стати на цю логіку поведінки по відношенню до агресора.

– А західні партнери України взагалі думають про такий варіант, коли політика щодо Росії буде більш жорсткою, а наслідки такої політики непередбачуваними?

Ніхто не планує змову за спиною України. Страх, який живе в українському суспільстві, «нас здадуть»

Дмитро Кулеба: У них за даних обставин просто немає альтернативи. Головне – що вони розуміють, що це проблема стратегічного характеру. І дуже принциповий момент – ті розмови президента України, які він мав зі світовими лідерами, ті переговори, які відбулися, дають нам достатні підстав вважати, що ніхто не планує змову за спиною України. Це дуже такий страх, який живе в українському суспільстві, що «нас здадуть за нашою спиною».

Ні, цього не відбудеться саме з тієї причини, що наші західні партнери зрозуміли, що Росія зараз становить загрозу не лише Україні, але і світовому порядку як такому.

– Як Ви вважаєте, чим був викликаний такий швидкий приїзд канцлера Меркель і президента Олланда до Києва і Москви? Щось дійсно почало зрушуватися таке, що створило надії на узгодження позицій? Чи ескалація була вже такою, що вони побоялися її подальшого розвитку?

Володимир Горбач: Ескалація насправді була високою. Але безпосереднім приводом для такої активності, на мою думку, був саме план чи пропозиції, з якими звернувся Путін до Берліну і Парижа в обхід Києва і Вашингтону. Ті пропозиції, які надіслав Путін в Німеччину і у Францію, то він фактично зініціював вийти з того бойкоту, який намітився після невдалого саміту в Астані. Тобто це був контакт, перший крок був все ж таки з Москви, з Кремля.

І Ангела Меркель з Олландом вирішили відповісти Путіну на цей крок асиметрично. Не відповідаючи по суті на його пропозиції, а у відповідь на його пропозиції сформувати свої власні пропозиції і узгодити їх з Україною, з українським президентом. Тому і візит до Москви мав проміжний етап у Києві, власне кажучи. Три сторони, три держави, де одна з учасників конфлікту і два посередники, сформували єдиний пакет пропозицій, який базувався на мінських домовленостях, від яких відкараскувався і продовжує відкараскуватися російський президент до сьогоднішнього дня.

Можливо, сьогодні він повністю зірве цей сценарій. Можливо, він спробує робити якісь кроки компромісні, далі відтягуючи час. Але я приєднуюся до думки, що справді, можливо, максимально можливо в сьогоднішній ситуації – це просто припинити бійню, припинити ведення вогню і дати більше часу для того, щоб всі добре подумали, з ким вони мають справу, і заради чого вони це роблять.

– Пане Дмитре, Ви погоджуєтеся з таким висновком можливих результатів сьогоднішнього саміту у Мінську?

Дмитро Кулеба: Так. Я, власне, і сказав, що головне зараз – це загасити полум’я.

Але дійсно причина, чому Меркель і Олланд різко змінили свої плани та приїхали до Києва, а потім до Москви, то це було розуміння того, що Росія максимально підняла ставки і готова до реально масштабної, ще більшої ескалації. Треба будь-яким чином це загасити, у тому числі гратися довкола тих пропозицій з врегулювання, які йдуть. Тобто головне – це втягнути Росію в діалог і забезпечити, знайти ті інструменти, які змусять Російську Федерацію виконувати, взяті на себе зобов’язання.

– Якщо говорити про подальші етапи розвитку ситуації, то як ви вважаєте, панове, чи українське керівництво і українське суспільство готове до якогось співіснування з територіями, які, з одного боку, будуть юридично вважатися українськими, а з іншого боку, там буде очевидний політичний російський вплив?

Тому що Україна може погодитися на інтеграцію цих територій у склад України тільки за умови збереження цього всього жаху, який вона там створила. Ті, які вона називає «ДНР» і «ЛНР». Ми ж розуміємо, що це все насправді просто криміналізація самої території і управління нею.

Дмитро Кулеба: Питання в тому, що, по-перше, у нас дійсно настільки переплетені долі Росії і України, що російський вплив у нас в різних формах проявляється у різних регіонах України, у тому числі і в Києві.

Для нас, з точки зору міжнародних відносин, з точки зору української дипломатії, головне – це зберегти територіальну цілісність України, тобто в перспективі повернути і Крим, а зараз не дозволити відтяти в тій чи в іншій формі юридично і політично окремі райони Донецької та Луганської областей від України. Тому ми саме над цим і працюємо.

А всі інші питання вже будуть питаннями внутрішньої політики. Для нас важливо, щоб відносини з цими районами Луганської і Донецької областей залишалися питанням внутрішньої, а не зовнішньої політики України.

– Пане Володимире, а Ви сподіваєтеся на таку ситуацію, коли це стане предметом внутрішньої політики, доля цих окупованих територій?

Володимир Горбач: Це є нашою внутрішньою проблемою вже зараз. І так само і частиною внутрішньої політики.

Але я думаю, що є певна надія в українського політичного керівництва, що якщо нейтралізувати зовнішній вплив, то проблема може дуже швидко бути вирішена як внутрішня проблема.

Крові пролито у війні настільки багато, жити далі в одному суспільстві з злочинцями проблематично для жертв цих злочинів

Я, чесно кажучи, сумніваюся в правдивості чи у правильності такого припущення. Влада мусить так говорити. Влада мусить це робити. Це її обов’язок. І це борг перед державою, можна казати. Але крові пролито у цій війні вже настільки багато, всі червоні лінії, які могли би бути перейдені, вже перейдені, і вже, оскільки це вже не просто війна, а злочини проти людства і військові злочини, то жити далі в одній державі, в одному суспільстві, в одному правовому просторі з цими злочинцями, які це творять на території України, буде надзвичайно проблемно і проблематично для жертв цих злочинів.

– А як, скажімо, в Іспанії люди живуть після громадянської війни?

Володимир Горбач: Так. Але вони пережили дуже довгий період диктатури і змінилися покоління.

Або притягнення до кримінальної відповідальності, або їхня втеча за кордон

У нашій ситуації ми говоримо, сподіваємося на швидке врегулювання і говоримо з цієї перспективи. Я не бачу можливостей вирішити якось цю ситуацію без або притягнення до кримінальної відповідальності цих злочинців, які очолюють і здійснюють ці військові злочини на нашій території, навіть якщо вони – громадяни України, або (другою умовою може бути) їхня втеча за кордон, який вони зараз контролюють.

– Це занадто оптимістичний сценарій. Правда ж, пане Дмитре? Якщо реалістично подивитися.

Дмитро Кулеба: Я думаю, що у нас стратегічно немає іншого шляху, окрім внутрішньо національного примирення.

Але я погоджуюся з паном Володимиром, що ті, хто винні у воєнних злочинах, у злочинах проти людяності, мають бути притягнуті до відповідальності. Багато країн у світі пережили найрізноманітнішого роду трагедії в своїй історії, але шлях до єдності – це шлях примирення. Так чи інакше, коли рани загояться, нам потрібно крок за кроком рухатися саме до цього – до єдності України.

– Те, що Крим винесений за дужки цього процесу, чи не створює це додаткові проблеми в майбутньому для України, з точки зору реінтеграції окупованих територій?

Знищення Російської Федерації як імперії, її розпад і припинення існування примирить українців з кримчанами, Донбасом

Володимир Горбач: Крим не винесений за дужки з повістки денної української політики чи європейської, чи західного підходу до вирішення цього українсько-російського конфлікту. Це Росія його виносить за дужки. І навіть частково створила нову проблему для того, щоб відвернути увагу від анексії Криму.

Але неможливо вирішити всі ці питання в «пакеті». Тобто неможливо добиватися припинення вогню, як зараз, такого технічного чи технологічного рішення, і в «пакеті» вимагати від агресора визнати свою анексію злочином. Тому все по черзі. І вирішити це питання можна тільки одним глобальним чином. Це знищенням Російської Федерації як імперії, її розпад і припинення існування. Це тоді примирить українців і з кримчанами, і з Донбасом.


На цю ж тему:

11.02.2015
Якщо в Мінську невдача, – воєнний стан, зброя і нові санкції?

«Ми за мир. Але якщо треба дати по зубах, ми дамо по зубах» – Порошенко далі
  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG