Гості «Вашої Свободи»: Андрій Сенченко, народний депутат України 5-6 скликань, екс-віце-прем’єр уряду АРК; Сінавер Кадиров, один із координаторів комітету із захисту прав кримських татар; Алі Хамзін, керівник управління із зовнішніх зв’язків Меджлісу кримськотатарського народу.
Інна Кузнецова: Рік тому у Севастополі відбувся мітинг, з якого почалося захоплення адміністративних будівель на території Криму, а через невеликий проміжок часу і анексія півострова.
Учора президент України Петро Порошенко заявив, що українська держава поверне контроль над тимчасово окупованою територією, а кожен, хто здійснив і здійснюватиме злочин проти України та проти прав людини в Криму, постане перед українським та міжнародним судами.
У відповідь Володимир Путін сказав, що повернення якихось територій – це «речі реваншистського характеру». Лідер окупаційної влади Криму Сергій Аксьонов заявив про наміри проведення військового суду над президентом України.
Пане Сенченко, Ви в одному з інтерв’ю казали, що знаєте, як повернути Крим, причому мирним шляхом. І це треба робити дуже швидко. Який рецепт?
Андрій Сенченко (переклад): Ви знаєте, це не такий простий рецепт, тому що немає такого вимикача, яким клацнув – і все повернулося до якогось здорового смислу.
Але хочу сказати, що лише обмін словами, якимись репліками з нашого боку, потім Путін щось відповів, Аксьонов щось пробурмотів – це насправді не впливає абсолютно на ситуацію.
Колабораціоністи, прокурори, військові які зрадили присязі, хто брав участь у виборах окупаційної влади, кандидатів у депутати, хто обрався в окупаційні органи влади, здійснили злочини за законами УкраїниАндрій Сенченко
На мій погляд, має бути ціла система заходів щодо протидії окупантам у Криму. І те, що сказав президент Порошенко про те, що буде надана правова оцінка колабораціоністам, прокурорам, які подалися обслуговувати окупаційну владу, тій частині наших військових, які зрадили присязі, тим, хто брав участь 14 вересня в Криму (були незаконні вибори окупаційної влади), тим, хто брав участь у цих виборах як кандидати в депутати, ті, хто обрався в ці окупаційні органи влади, то вони всі здійснили злочини за законами України.
Має бути надана правова оцінка. Але виникає питання: чому знадобився рік українській владі, щоб зрозуміти, що цим треба займатися? Я можу сказати, що все літо минулого року неодноразового нагадував і колишньому генпрокурору, і адміністрації президента про те, що цим необхідно займатися, про те, що має бути надана правова оцінка.
– Але, з іншого боку, Ви були при владі до літа. Чому нічого не робилося? Чи можливо було не здавати Крим?
Андрій Сенченко: Наразі багато щодо цієї теми дискутується. Час минає – грані стираються. Але я раджу всім тим, хто дуже бадьоро заявляє, що можна було на той час відстояти Крим, взяти ось так аркуш паперу і намалювати дві часові шкали. Одна – це події у Києві, починаючи від 20 лютого і до кінця лютого, а інша – це події в Криму. І тоді відразу стане зрозуміло, що, на жаль, за цими словами нічого немає.
Чому? Я нагадаю, що 20 лютого ще в Україні, тут у Києві, йшла війна. Янукович продовжував воювати зі своїм народом, убивали тут, на Інститутській. А в цей час у Севастополі вже проходив мітинг, де половиною учасників були ряджені військовослужбовці Чорноморського флоту. Це той мітинг, на якому обрали так званого «народного мера» Севастополя. Тобто ці процеси відбувалися паралельно. У цілому в державі Україна ще не було влади!
– Пане Кадиров, Ви змушені були покинути рідну землю. Вас депортували за активну громадянську позицію. Ви виїхали не так давно звідти. Як Ви вважаєте, чи є можливості зараз в України для повернення Криму?
Мої співвітчизники, які себе ще ідентифікують як громадяни України, дуже сильно надіються і розраховують, що повернення відбудетьсяСінавер Кадиров
Сінавер Кадиров (переклад): Мої співвітчизники і ті громадяни України, які себе ще ідентифікують як громадяни України, дуже надіються і розраховують на те, що все ж таки повернення відбудеться.
Інша справа, що тут можна погоджуватися чи не погоджуватися з попереднім виступаючим щодо того, як це зробити. Я не думаю, що на сьогодні є якісь механізми впливу там, перебуваючи всередині. Звідси мають бути нормальні, правильні посилання суспільству.
– Якими мають бути ці посилання?
Крим – це Україна, Верховна Рада має вести щоденну роботу в законодавчому плані, не беручи до уваги, що там «держрада». Тамтешня влада злочиннаСінавер Кадиров
Сінавер Кадиров: Крим – це Україна, а Верховна Рада має відносно Криму вести щоденну роботу в законодавчому плані, не беручи до уваги, що там сьогодні так звана «держрада» присутня і так далі. Тому що ми всі прекрасно розуміємо, що тамтешня влада злочинна. І вони мають розуміти, що «тимчасові виконавці» не сьогодні, завтра…
– Які саме закони мали б ухвалюватися?
Андрій Сенченко: Коли відбулися вибори нового парламенту, зібралися всі представники всіх потенційних учасників коаліції, готувалася коаліційна угода…
– У преамбулі до коаліції все це є.
Андрій Сенченко: Питання ж не в преамбулі. У преамбулі тільки фраза: «Крим – наш».
Так ось, виникає питання: за великим столом що написати стосовно Криму, Донбасу? І, крім ідеї «Крим – наш», нічого не з’явилося. Тоді я просто сів, взяв аркуш паперу і на сторінку написав розділ у коаліційній угоді стосовно повернення Криму і Донбасу. Він був проголосований. У ньому не змінили навіть коми. Але я хочу сказати, що нічого не робиться щодо виконання цього розділу коаліційної угоди.
Не створили профільний комітет щодо окупованих і тимчасово непідконтрольних територій. Не захотіли! Рік не можемо переконати Яценюка, що необхідно Кримом займатися щодня!Андрій Сенченко
Що треба було б зробити в парламенті? Я не знаю, чи зекономили, чи з інших мотивів, але не створили профільний комітет щодо окупованих і тимчасово непідконтрольних територій. Не захотіли!
Уряд Яценюка, я сказав би, вже системно не хоче займатися. Тобто рік не можемо переконати пана Яценюка, що необхідно Кримом займатися щодня!
– Спробуємо покликати пана Яценюка до ефіру і запитати у нього про це.
До речі, ми запитували у кримчан, які зараз живуть у Криму, що змінилося в їхньому житті за цей рік. Прошу почути і подивитися.
Респондентка (переклад): Для мене яким було життя, таким і лишилося. Напевне. Важко було перейти на іншу валюту особисто для мене. Помічаю, що будують дороги. Це добре.
Респондент (переклад): Українську мову прибрали з програми – набагато легше стало вчитися.
Респондент (переклад): У пенсіонерів підвищилися пенсії. Із поганого – це, звісно, ціни зрівнялися з московськими, не дивлячись на регіон. Я думаю, що з кожним роком буде з’являтися більше робочих місць.
Респондентка (переклад): Я не відповідатиму на ці запитання. Тому що мало хорошого. Багато чого обіцяли, а мало чого виконується.
Респондент (переклад): Те, що тут, звісно, Росія прийшла, то це якби дуже радує.
Респондентка (переклад): Ціни підвищилися, а зарплати знизилися. Це найголовніше. Як людям жити, якщо зарплата маленька, ставка мінімальна складає шість тисяч, а дають 5 900, 5 800, 3 300, а ціни, вибачте, ростуть.
Респондент (переклад): Реставрують парки, нові пам’ятники ставлять, площу Леніна стали так конкретно прикрашати.
– От таке опитування. Кажуть, що люди там бояться говорити.
Андрій Сенченко: Я думаю, що навряд чи це опитування відображає реальне розуміння сьогоднішньої ситуації кримчанами. Тому що у мене там залишилося багато рідних, близьких. Я щодня спілкуюся з людьми. Не ці настрої сьогодні переважають. Змінюється ситуація.
Атмосфера 1937 року. Репресивний апарат Російської Федерації, розгорнутий на території Криму, за нормами, втричі переважає московськийАндрій Сенченко
Головне – це, напевне, те, що атмосфера 1937 року. Це те, про що люди говорять, коли вони довіряють тому, кому вони говорять. Сьогодні проводити якісь соцопитування чи бліци брати на вулицях Сімферополя або інших міст не має сенсу, тому що репресивний апарат Російської Федерації, розгорнутий на території Криму, за нормами, втричі переважає московський.
– А що кажуть ваші родичі, близькі, друзі, пане Кадиров?
Сінавер Кадиров: Те, що вони кажуть, те і я можу сказати, не так уже й давно мене – 23-го – видворили. Я там перебував, сам на собі це відчував.
Власне кажучи, в Криму є дві великих спільноти, будемо говорити так. Це кримські татари, корінне населення Криму, і… вони себе по-різному ідентифікували, а ми називали «російськомовним населенням Криму». Це дві різних ментальності і два різних ставлення до Криму.
Якщо ми ідентифікуємо себе з Кримом, я не знаю, в яку глибину, то решта населення (і тут при деяких відповідях це було присутнім) себе ідентифікувала і більша частина з Росією. І завжди ми не розуміли одне одного з одної простої причини. Якщо для нас Крим – це центр Всесвіту, то для решти – це завжди периферійна частина. Або це периферія, скажімо, Росії, або периферія України. Але в будь-якому випадку це не центр Всесвіту.
Тому і зараз ситуація там по-різному розгортається. Та частина, яка, власне кажучи, себе ідентифікувала з Росією і так далі, звісно, була рада тому, що прийшла Росія. Вони не розглядали питання з точки зору, що це окупація, вона несе смерть і так далі.
– У них зараз трохи міняється сприйняття, бачите.
Сінавер Кадиров: Суто споживацьке.
Андрій Сенченко: Не можна ділити населення Криму на кримських татар і решту. Тому що насправді головне завоювання в Криму за два десятиріччя – це те, що навчилися мирно співіснувати люди різних національностей. Хтось ходить до мечеті, хтось ходить до синагоги, а хтось іде до православного храму.
Сінавер Кадиров: Прекрасні паралелі! Але це завдяки виключно нашій толерантності. Тобто толерантності кримськотатарської спільноти. З однієї простої причини. Упродовж усіх років влада постійно ситуацію тримала в напруженні. Нас постійно провокували до міжетнічних сутичок. І тільки завдяки тому, що національний рух кримських татар має дуже великий вплив на населення, ненасильницькі принципи превалюють.
Андрій Сенченко: Зрозумійте, у нас немає канату, який необхідно перетягувати.
– Я зрозуміла те, що влада винна, Україна мало уваги звертала на проблеми кримчан… Але зараз треба думати про те, що робити зараз, а не про те, що було.
Андрій Сенченко: Правильно.
– Маємо наразі на Skype-зв’язку Алі Хамзіна, керівника управління із зовнішніх зв’язків Меджлісу кримськотатарського народу.
Пане Хамзін, як Ви бачите, наскільки реальне повернення найближчим часом Криму? І що треба зробити для того, щоб уможливити повернення Криму до України?
Кримський комуніст Леонід Грач сказав про те, що це неможливо, оскільки є документи.
Є підозри, Кримом поступилася Росії сама УкраїнаАлі Хамзін
Алі Хамзін (переклад): Тут можна по-різному розмірковувати взагалі про «приєднання» Криму до Росії. Я змушений так говорити, тому що тут є підозри і щодо того, що Кримом поступилася Росії сама Україна.
Андрій Віленович десь правильно сказав. Але він не до кінця сказав про те, що навіть якщо війна 20 лютого була в Києві, 26 лютого в Криму був потужний мітинг, організований проти сепаратистських сил, тобто кримськими татарами, Меджлісом кримськотатарського народу (за що наразі і сидить Ахтем Чейгоз), для того, щоб зірвати сепаратистські настрої.
Були вже всередині парламенту, лишилися на ніч, 26-го українські війська змушені були хоча б прийти і показати свою присутність. За 10 км від Сімферополя були 3 тисячі спецназівців!Алі Хамзін
Ми, треба чесно сказати, практично були вже всередині парламенту, приміщення. І я просто сиджу, фантазую, що якби ми там лишилися на ніч, а, може, «по ходу п’єси» і в Раду міністрів навідалися тоді, саме 26-го, то я сподіваюся, що, напевне, українські війська змушені були хоча б якось відреагувати на це, прийти і показати свою присутність. Десь за 10 км від Сімферополя були 3 тисячі спецназівців!
– Куди, з Вашої точки зору, треба навідуватися зараз?
Алі Хамзін: На сьогоднішній день я про одне скажу. Мені сподобалася нещодавня дискусія, де був Сергій Косінський. Сьогодні треба не тільки говорити про те, що необхідно Крим повернути, як говорить президент Порошенко, сьогодні необхідно шукати якісь підходи щодо цього. Можливо, не найтрадиційніші.
Необхідно на сьогоднішній день вступати в прямі переговори з Росією про те, що Крим не може бути в такому стані, необхідно шукати вихід. Можливо, необхідно змінити статус, статус кримчан, можливо, необхідно їм надати подвійне громадянство і Росії, і України.
Було б краще, якби Криму і Росія і Україна готові були б надати незалежність. Звісно, під спільним керуванням. І міжнародним тежАлі Хамзін
На сьогоднішній день необхідно боротися у тому плані, що було б узагалі добре, якби було обговорення щодо певного статусу Криму. А ще було б краще, якби Криму і Росія була б готова, і Україна готова була б надати незалежність. Звісно, під спільним керуванням. І міжнародним теж.
Андрій Сенченко: Без якихось нереальних варіантів. Давайте так. На сьогодні Путін воює з державою Україна. Треба все називати своїми словами.
Алі Хамзін: Абсолютно.
За стіл мирних переговорів Росія сяде серйозно розмовляти з Україною коли путінський режим почне задихатися. Поки не задихаєтьсяАндрій Сенченко
Андрій Сенченко: Так, безумовно, кожна війна закінчується миром. Але за стіл мирних переговорів Росія сяде серйозно розмовляти з Україною, не підставляючи своїх маріонеток донбаських, тільки тоді, коли путінський режим почне задихатися. Поки він не задихається. І нам ще дуже багато доведеться зробити, і, я сподіваюся, партнерам закордоном для того, щоб посилювався економічний тиск. І коли цей режим почне задихатися, тоді ми повернемося реально за стіл переговорів.
Але дуже важливо, щоб, не чекаючи на той день, зараз вироблялася нова модель Криму. Це модель, яка має бути прийнятна для більшості жителів Криму, не для тих, кого зараз навезла путінська влада, а для жителів Криму. І дуже важливо, щоб ця модель не просто була прийнятна для більшості, але щоб вона не ущемляла права меншості, котра думає інакше.
Алі Хамзін: Пане Сенченко, Ви зрозумійте мене правильно. Ось ви там у Києві у більшості випадків, треба просто сказати, живете певною ідеальною картинкою. А взагалі треба було б розпочати з підходу, з підходу до історії Криму, з підходу до того, що не тільки лише відбулося 26 лютого і 20 лютого, але й раніше. Треба аналізувати ситуацію стосовно ставлення України до кримських татар упродовж 23 років.
– Про що вже говорив і пан Кадиров.
Якщо говорити про якісь економічні речі, які могли б у всякому разі не віддаляти кримчан від материкової України, тобто залізничне сполучення чи ще щось. Зараз говорять про те, що сполучення немає, а, з іншого боку, фури з продуктами українськими йдуть на територію Криму. У Криму вони не залежуються, ці продукти, а відправляються на територію Росії.
Алі Хамзін: Нічого страшного. Вони…
Окупацію Криму перетворили в корупційну системуАндрій Сенченко
Андрій Сенченко: Сьогоднішню окупацію Криму перетворили просто в певну корупційну систему. І на цьому заробляють. Це те, про що вже, я не знаю, втомилася кричати, говорити нинішня наша українська влада, про те, що ми або дозволяємо ділкам заробляти на окупації Криму…
– Як це зупинити?
У влади є механізми це зупинити. Необхідна політична воля. З цим великий дефіцитАндрій Сенченко
Андрій Сенченко: У влади є механізми для того, щоб ось так, просто клацанням пальців це зупинити. Необхідна політична воля. А з цим сьогодні в країні проблема, великий дефіцит.
Використовуючи міжнародно-правову базу. Основний важіль повернення КримуСінавер Кадиров
Сінавер Кадиров: Я думаю, що один все ж таки з механізмів повернення Криму треба шукати за допомоги інструментарію на міжнародному рівні, використовуючи міжнародно-правову базу. Це основний важіль повернення Криму.
– Я думаю, що це стане темою ще не однієї нашої передачі.
