Гості «Вашої Свободи»: Володимир Огризко, міністр закордонних справ України 2007-2009 років; Євген Перебийніс, речник МЗС України.
Олександр Лащенко: Розпочнімо з найрезонанснішого злочину, вчиненого у Росії , – вбивства Бориса Нємцова. Українській моделі Ганні Дурицькій, яка була поряд, пощастило вижити. Але водночас російські спецслужби, якщо судити з даних ЗМІ, не випускають її додому, хоча вона, Ганна, має таке бажання – повернутися до Києва до матері.
Пане Перебийніс, яка найсвіжіша інформація з цього приводу? Що робить МЗС України, щоб допомогти Ганні?
Євген Перебийніс: Учора наш консул у Москві зустрічався з Ганною. Вона проживає на квартирі друзів Бориса Нємцова. І вона написала заяву на ім’я консула з проханням сприяти їй якнайшвидше повернутися в Україну. На основі цієї заяви наше посольство направило ноту до МЗС Росії з вимогою забезпечити повернення нашої громадянки на Батьківщину і забезпечити дотримання всіх її прав.
Вона не є підозрюваною або її якийсь інший статус. Вона є свідком. Тому формально вона не має ніяких обмежень щодо пересування і щодо повернення в Україну. Але фактично їй поки що не дають повернутися в Україну, незважаючи на всі спроби це зробити і з боку адвокатів, і з боку посольства України. Ми все ж таки сподіваємося, що ближчими днями, коли закінчаться всі слідчі дії, нам вдасться повернути її в Україну.
– Тобто фактично вона зараз перебуває у Москві під домашнім арештом?
Правоохоронні органи Росії, життю Дурицької загрожує небезпека – перебуває під постійною охороною, обмежена в пересуванніЄвген Перебийніс
Євген Перебийніс: Правоохоронні органи Росії не говорять про те, що вона під арештом. Вони кажуть про те, що вона вільна в пересуванні. Але вони говорять, що її (Дурицької – ред.) життю загрожує небезпека, тому щодо неї посилені заходи безпеки – вона перебуває під постійною охороною. І фактично виходить, що вона обмежена в своєму пересуванні.
– Тобто вона змушена сидіти у квартирі знайомих покійного Бориса Нємцова, як Ви кажете, і охорона їй забезпечена Слідчим комітетом Російської Федерації, наскільки розумію.
Поки що така ситуація невизначена, незважаючи на її заяву, і зараз не можна сказати, коли зможе Ганна повернутися до Києва?
Євген Перебийніс: Поки що якоїсь дати немає. Але ми сподіваємося, що… Власне, за її словами, вона вже дала всі можливі свідчення.
До речі, вона це зробила добровільно, хоча вона мала право, відповідно до законодавства Росії, відмовитися від дачі свідчень, але вона їх дала. Вона вважає, що вона вже надала всі свідчення. Тому ми вважаємо, що ближчими днями вона має повернутися вже додому.
– Учора під час траурної ходи пам’яті Бориса Нємцова в Москві затримали нардепа України, людину, яка має статус недоторканності, Олексія Гончаренка. Щоправда, його так і не заарештували російські правоохоронці, йому, наскільки можна зрозуміти, все ж таки не пред’явили звинувачення у нібито причетності до пожежі, яка сталася в Одесі у травні минулого року. Зараз Олексій Гончаренко вже повністю вільний. Він має змогу повернутися додому. Можливо, у ці хвилини вже й повернувся.
Євген Перебийніс: Так. За нашою інформацією, йому інкримінували непокору правоохоронцям російським. Інших звинувачень йому не висували. І вчора всіма можливими зусиллями, у тому числі і наш консул добре спрацював, вдалося його звільнити. Він цю ніч провів у посольстві України. І сьогодні, зміг (Гончаренко – ред.) повернутися вже додому.
– Перешкод немає на цей момент.
Зараз я пропоную приєднатися до нашої розмови кореспондентці Радіо Свобода у Москві Олені Матусовій. Олено, яка Ваша найсвіжіша інформація з Москви щодо цих перепитій навколо вбивства Бориса Нємцова, навколо Ганни Дурицької і не тільки?
Олена Матусова: Як повідомляє телеканал «Дощ», за останніми подіями вони з нею робили інтерв’ю по Skype. І вона їм сказала, що вона, на жаль, не потрапить на поховання Бориса Нємцова, бо її не відпускають з цієї квартири, де вона перебуває. Тому ось така остання інформація.
І коли два дні тому ми розмовляли з паном Брескаленком, він мені сказав, що вона є у статусі свідка і її повинні відпустити в Україну. Але доки цього ми не бачимо.
– Надія Савченко не припиняє голодування. Режисер Олег Сенцов. Але не тільки вони. За Вашими даними, на цю хвилину в Росії скільки українських громадян перебуває у статусі звинувачених і залишається за ґратами?
Олена Матусова: Я декілька годин тому розмовляла з правозахисницею Зоєю Свєтовою, яка є ще й журналістом сайту «Відкрита Росія». Вона написала про те, що за гратами в Росії саме в «Лефортово» і у «Матроській тиші» перебувають громадяни України.
І сьогодні вона мені сказала, що вчора, коли вони відвідували Надію Савченко у лікарні «Матроської тиші», вони знайшли там ще одного громадянина України. Його звуть Гарус Андрій Олександрович. Йому 24 роки. Він мешкав у Москві останнім часом, але він є громадянином України. У нього дуже тяжке захворювання. У нього другий ступінь онкології. Його звинувачують у чомусь, пов’язаному з допінгом. Він спортсмен. І він навіть, знаючи ці випадки з паном Солошенком, який утримується в «Лефортово», і з іншими, не намагається викликати до себе консула. Бо всі вони знають, що консул до них потрапити не може.
І з цього приводу у правозахисників є претензії до МЗС України і до консулату українського посольства, тому що їм незрозуміло, чому український консул не може потрапити до громадян України, хто ж їх буде захищати в Росії, як не українське посольство?
З цього приводу, наприклад, Зоя Свєтова мені навела цікавий приклад. Приклад естонського громадянина (Ви, напевне, знаєте цю історію), якого затримали на кордоні Росії і Естонії. Так ось, до цього громадянина відразу ж потрапив естонський посол, йому відразу дозволили зустрітися з цим громадянином Естонії, який утримується теж у «Лефортово». І цей консул естонський його відвідує постійно.
Я хотіла б, щоб ми зараз послухали Зою Свєтову, яка з цим стикається щоразу, коли відвідує в’язнів у різних в’язницях.
Зоя Свєтова (переклад): Мені здається, що український консул, звісно, намагається зробити все, що може, але якось кволо, на мій погляд. На мій необізнаний погляд. І взагалі українські громадяни опиняються без захисту. Принаймні, можливо, можна було б вийти до преси і сказати, заявити про це. Чи до української, чи до російської преси. Можливо, можна було б ноту протесту. Тому що це ж і до Солошенка, і до Виговського. Вони утримуються в «Лефортово» вже 7-8 місяців. Жодного разу не приходив український консул.
Коли я у них запитала, чи ви хотіли б, аби до вас прийшов консул, вони говорять: так, ми хотіли б, але ми на нього так довго чекаємо, ми у відчаї і боїмося, що він нам не допоможе.
– Пане Перебийніс, що Ви відповіли б на ці закиди? Чому консул рідко зустрічається? Можливо, не всі зусилля докладаються?
Можемо знати не про всіх громадян УкраїниЄвген Перебийніс
Євген Перебийніс: Ситуація насправді дуже серйозна з нашими громадянами, які утримуються в Росії. До речі, вони утримуються не тільки у Москві. І проблема ще полягає у тому, що ми можемо знати не про всіх громадян України, які зараз перебувають у Росії.
– А цифра відома загальна?
Понад 20
Євген Перебийніс: За нашими даними, зараз понад 20.
– Це тільки у Москві? Чи по всій Росії?
Росія грубо порушує міжнародні норми, не повідомляючи про затримання українських громадянЄвген Перебийніс
Євген Перебийніс: По Росії. Але я не скажу, що це вичерпна цифра. Тому що Росія грубо порушує всі міжнародні норми, не повідомляючи, як вона має це робити, відповідно до міжнародної конвенції, про затримання українських громадян. І дуже часто нам доводиться це дізнаватися від родичів, друзів. Як тільки ми про це дізнаємося, ми відразу ж і ноти протесту, і запити на зустрічі з нашими громадянами направляємо. У багатьох випадках наш консул таки зустрічається з нашими громадянами.
Але, наприклад, по пану Солошенку до сих пір Росія без пояснення будь-яких причин не надала згоди на зустріч з консулом. І так по багатьох громадянах України.
Терміново звернутися до консульського департаменту на гарячу лінію у Москві або у КиєвіЄвген Перебийніс
Щодо цього громадянина, то я нічого не можу сказати. Я можу лише порадити тим його знайомим або родичам терміново звернутися до нашого консульського департаменту на гарячу лінію у Москві або тут, у Києві, до оперативного чергового МЗС, а ми відразу ж перевіримо цю інформацію і будемо домагатися зустрічі, якщо про це невідомо ще. Я зараз не можу підтвердити, чи відомо, чи невідомо саме по цьому конкретному громадянину.
– Отака ситуація. Звісно, йде війна. Це факт. Гібридна, квазівійна. Вона є. Жертви тільки справжні. І веде її не хто-небудь, а Росія. Водночас в України з нею дипломатичні стосунки зберігаються. Михайло Зурабов, посол Російської Федерації у Києві, після тривалої паузи, яка була з боку Росії, зараз працює. А як Київ має на це реагувати дипломатично? Які у нього є важелі? Ви ж, пане Огризко, були міністром закордонних справ у непростий час, коли президентом України був Віктор Ющенко, і стосунки з Москвою були доволі непрості, хоча війни тоді не існувало.
Дипломатичних відносин з країною-агресором бути не може!Володимир Огризко
Володимир Огризко: Я про це говорив не один десяток разів. І зараз повторюю. На мою думку, дипломатичних відносин з країною-агресором бути не може! Чому? Ви знаєте, дуже часто я чую, як аргумент, що, мовляв, як же так, ми тоді не зможемо захищати інтереси наших громадян? От як вони захищаються, то ми зараз з Вами обговорюємо. Вони не захищаються не тому, що у нас погані дипломати, не тому, що у нас поганий Брескаленко чи Петренко, чи хтось інший. А тому, що Російська Федерація – це та країна, з якою неможливо вести цивілізовані стосунки, мати їх.
Це коли ми говоримо про Польщу, Угорщину, Францію, Німеччину і так далі, то там ми можемо сісти і домовитися, тому що це країни з нами, так би мовити, одного цивілізаційного вибору. А тут вам говорять, що Савченко незаконно перетнула російський кордон. І її звинувачують у тому, що вона це зробила.
– Один із пунктів звинувачення на її адресу з боку російських правоохоронців.
Володимир Огризко: То про що можна говорити? Про яку логіку? Про яке міжнародне право?
– Але ж угоди – Мінськ-1, Мінськ-2. Обмін полоненими, інші питання – неможливо повністю розірвати стосунки з Росією.
Володимир Огризко: Ваша колега навела приклад затримання когось з Естонії. Так от, чому вони надають можливість зустрічатися консулу зі своїм громадянином? Тому що Естонія – країна НАТО і ЄС. І тому вони розуміють, що в разі, якщо на представника країни НАТО чи ЄС будуть чинитися неправомірні дії, то вони матимуть справу не просто вже з Естонією, а з альянсом або з економічним ЄС.
Отже, розумієте, якби наші інтереси в цій ситуації в Москві представляли країни або НАТО, або ЄС, або і ті, і ті…
– Зафіксуємо цей момент. Уявімо, що Україна перервала дипломатичні стосунки. Це не означає переривання, на Ваш погляд, повністю можливих відносин з Росією?
Володимир Огризко: Це на погляд міжнародного права.
– Будуть представники України інших держав у Москві.
Розривають стосунки, призначають країни, які представляють інтересиВолодимир Огризко
Країни ЄС чи НАТО, вплив був би більшим, на наших представників не звертають увагиВолодимир Огризко
Володимир Огризко: У такому випадку країни, які розривають дипломатичні стосунки, призначають країни, які представляють їхні інтереси там, де вони раніше мали свої дипломатичні представництва. Ми можемо звернутися до країни X чи Y чи Z і попросити їх, щоб вони представляли наші інтерес у Москві чи в цілому у Російській Федерації. Якщо це країни ЄС чи НАТО, то відповідним чином вплив, мені здається, був би значно більшим, ніж це просто коли на наших представників там не звертають жодної уваги.
І тому не питання у тому (повторюю ще раз), чи хоче, чи не хоче консул Брескаленко прийти до того чи іншого... Просто йому не дають такої можливості. Він може битися об двері і стукати там 24 години на добу. Йому просто показують, що ми з тобою спілкуватися не хочемо і не будемо. Тому ці звинувачення, що, мовляв, він неактивно працюють, неправильні. Вони просто за фактом не є такими, які віддзеркалюють ситуацію. Просто його не хочуть бачити. Йому не хочуть дати можливості працювати.
Питання в задачі: так для чого ми робимо оцей «дипломатичний театр», коли нам не дають можливості працювати, а ми кажемо, що, ні, ми будемо там мати своє дипломатичні представництво? Для чого?
Олена Матусова: Я хотіла б поставити Вам одне запитання. Коли затримали пана Бута, який Вам, напевне, відома людина, то російське МЗС постійно казало, що до нього не пускають консула, до нього не пускають посла, тобто робили з цього гучний скандал.
Але я не знаю, можливо, це ми у Москві не чуємо, що українське МЗС постійно дає ноти протесту з приводу того, що консул не може зустрітися зі своїми громадянами?
– Олена Матусова згадала відомий дипломатичний і не лише скандал, коли громадянин Росії Віктор Бут був звинувачений американським правосуддям, і був, зрештою, вирок. Він незаконно торгував зброєю. І Росія тоді дуже гучно заявляла про те, що Бута треба звільнити.
Можливо, бракує активності все ж таки МЗС України? Той же Валерій Чалий, заступник адміністрації президента Петра Порошенка, коли тільки вчора Гончаренка у Москві затримали, зазначав, що якби не втручання, власне, не тільки дипломатів, то була би набагато складніша ситуація.
Євген Перебийніс: Я тут не можу погодитися з браком активності, оскільки дипломатичні ноти, ноти протесту надсилаються з кожного приводу. Не тільки щодо затримання наших громадян. Я думаю, що, скоріше, ваша кореспондентка, мабуть, не чула про це, оскільки в Москві це дуже ретельно приховується, всі наші заяви, всі наші брифінги. Я думаю, що журналісти можуть абсолютно підтвердити, що на всіх наших брифінгах, які проходять, ми повідомляємо і про ті ноти, і про ті кроки, яких ми вживаємо, і про ті протести, які ми висловлюємо у зв’язку з затриманнями наших громадян.
Володимир Огризко: На ці протести Москва не реагує. Ось у чому проблема. Тому ми маємо дати собі звіт у тому, що ми б’ємося об відкриті двері.
– Знову ж таки пан Зурабов зараз в Україні працює. А є посол України у Мокві?
Євген Перебийніс: Ні, немає.
– А чому так?
Євген Перебийніс: Він був відкликаний для консультацій.
– Пан Єльченко?
Євген Перебийніс: Так, пан Єльченко відкликаний. Відразу ж після того, як Росія розпочала агресію проти України, він був відкликаний. І це в дипломатичній практиці свідчить про жест, який означає суттєве пониження дипломатичних відносин.
– А немає парадоксу: дипломатичні стосунки України з Росією не перервані, але водночас у Москві не працює посол, лише консули?
Євген Перебийніс: Ще раз кажу, що це крок, який означає про зниження рівня дипломатичних відносин. І що цілком логічно щодо країни-агресора.
– Це українське політичне керівництво приймало таке рішення?
Євген Перебийніс: Так.
– А які у вас наступні кроки? Сенцов, Савченко – щось буде робити МЗС?
Євген Перебийніс: Я хотів би сказати, що зараз ми очікуємо на виконання Росією того пункту мінських домовленостей, який стосуються звільнення всіх полонених з обох сторін. І ми наполягаємо на тому, що це мають бути і ті наші громадяни, які утримуються незаконно в Росії.
На цю ж тему:
 02.03.2015Я не розумію, чому мене затримали і чому відпустили – Гончаренко «Вони, мабуть, якось проспалися і зрозуміли: а що вони будуть у суді говорити? Щось же сказати на суді було потрібно!» далі  02.03.2015Чи довго протримається режим Путіна після вбивства Нємцова? Путіна намагатиметься усунути його ж оточення. Може дійти і до фізичної ліквідації далі  02.03.2015«Це дуже високий рівень проведення операції» – журналіст про вбивство Нємцова «Можна було це зробити набагато простіше, не використовуючи таку кількість людського ресурсу, але був обраний технологічно дуже складний спосіб. Звичайної підготовки спецназу ГРУ тут би не вистачило» – Андрій Солдатов далі |
