Гість «Вашої Свободи»: Дмитро Кулеба, посол із особливих доручень МЗС України.
Олександр Лащенко: Верховна Рада підтримала ініціативу президента Петра Порошенка звернутися до Ради Безпеки ООН та Ради ЄС про введення на територію України миротворчого контингенту. При цьому Київ наголошує, що завданням миротворців на Донбасі є встановлення миру, а не просто спостереження за ситуацією у зоні конфлікту.
Натомість Росія не братиме участь в голосуванні в Раді Безпеки ООН за звернення Києва про введення на Донбас миротворців. У цьому запевнив глава МЗС Росії Сергій Лавров. «Навіть не будемо голосувати». Мовляв, для появи у цьому регіоні миротворців потрібна згода обох сторін конфлікту, тобто не лише Києва, а й, власне, сепаратистів. Сама Москва нібито, якщо вірити пану Лаврову, ні при чому у цьому конфлікті. Вона – головний «миротворець».
Перед тим, як ми докладніше будемо вести цю розмову щодо появи цих миротворців і ефективності їхньої можливої діяльності на Донбасі, пропоную сюжет мого колеги Андрія Кузнецова. Він розповість про передісторію всіх цих дискусій – про можливість появи такого контингенту на сході України.
– Пане Кулеба, яка зараз ситуація, на цей момент? Є звернення з боку Верховної Ради щодо необхідності введення міжнародних миротворців на територію конфлікту на Донбасі. Рада ЄС, бачили з сюжету, на сьогодні відмовчується. Раді Безпеки без рішення Росії, наскільки я розуміюся, сподіватися на позитивний вердикт щодо цього марно. На якому етапі зараз пропозиція України, втілення її?
Йдуть консультації з ООН, ЄС. З державами, які не мають право голосу в Рабі Безпеки ООН
– Зараз в процесі, який відбувається на трьох рівнях. З одного боку, йдуть консультації з ООН. На другому рівні ведуться консультації з ЄС. А на третьому рівні ми ведемо переговори з державами, які хоча й не мають, наприклад, право голосу в Рабі Безпеки ООН, але в принципі їхній голос у міжнародних відносинах важливий, для того, щоб вони своїм політичним авторитетом втілили ініціативу і підтримали.
На конкретні рішення ще не вийшли
Саме в рамках таких трьох вимірів зараз і відбувається робота. Але на якісь конкретні рішення ще, звісно, не вийшли. Тому що йдеться просто про формат місії і про політичну можливість її направлення.
– Можна сказати, що, якщо все ж таки буде позитивне рішення з боку міжнародних організацій, цей миротворчий контингент отримає карт-бланш для участі у спостереженні ситуації, не лише у спостереженні для мирного врегулювання на Донбасі? Скільки буде у складі цього миротворчого контингенту осіб, можна зараз сказати?
– Кожна місія ООН або ЄС завжди унікальна. Тобто вона підбирається під ті конкретні умови і ті завдання, які ставляться перед місією.
Зараз було би занадто рано говорити, що вже погоджений саме перелік. Тому що перелік повноважень може бути просто від спостереження до так званого «примушення до миру», тобто контролю і впливом на учасників конфлікту, навіть включаючи надання місією допомоги в розвитку чи у відновленні місцевих інституцій та інфраструктури.
Тобто функції дуже різноманітні. Якщо подивитися на досвід ООН, ЄС у цілій низці конфліктів, то скрізь є якась специфіка, яка робилася навмисне саме під цей конкретний конфлікт і під цю конкретну ситуацію.
– Можливо, досвід врегулювання на Балканах в середині 1990-х років, інша діяльність миротворців, то її можна зараз до України, якщо буде миротворчий контингент тут, застосувати?
Ідеальний сценарій – хорватський, місія ООН сприяла стабілізації ситуації
– Вже неодноразово згадувався випадок Хорватії. Якщо брати всю історію миротворчих зусиль, то, звичайно, ідеальний сценарій – це хорватський, в рамках якого місія ООН сприяла стабілізації ситуації. За цей час у Хорватії були проведені реформи, зміцнена армія, а Сербія, навпаки, втрачала.
– Це період між 1992-1995 роками, коли все-таки Хорватія 1995 року повернула свою територію під свою юрисдикцію.
– Саме так.
Але є й інші моделі миротворчих операцій. На жаль, модель Косово, в якій була і миротворча місія ООН, і миротворча місія ЄС зі специфічним мандатом.
– А чим відрізнялося, що було у Хорватії і Сербії та у Косово? У чому була відмінність?
– У Косово була унікальність ситуації у тому, що там діяли одночасно декілька організацій. Там була місія ООН, місія ОБСЄ і місія ЄС, кожна з яких взяла на себе певний сегмент відповідальності. ЄС, наприклад, займався правовою системою і поліцейськими. ОБСЄ відновлювало інститути влади. А ООН якраз замилася таким більш класичним миротворчим врегулюванням.
Але закінчилася ця історія (ми знаємо) незалежністю Косово. Фактично Косово за рахунок цих міжнародних інституцій було підготовлене до проголошення незалежності.
– І у Боснії ситуація доволі непроста. Чимало оглядачів вважають, що Москва зараз в Україні нав’язує цей «боснійський варіант», навіть не «Придністров’я-2», а «боснійський варіант».
– Є ризик. Але «боснійський варіант» особливий тим, що там конфедерація двох частин. І теж вона була створена безпосередньо за участю, не можна сказати, що сприяння, але активної участі миротворчого контингенту.
Перед місією ціль забезпечення припинення вогню, реінтеграція регіонів до політичної і правової системи України
Але дуже важливу розуміти, що кожен конфлікт є унікальним. Немає двох конфліктів, щоб у них було абсолютно все однаково, однакові параметри місії були і однакові результати. І та місія, яка має з’явитися в Україні, вона має ексклюзивний, ювелірний виріб зроблений, тобто конкретно під нашу ситуацію і конкретно під ті цілі, які ми ставимо. А ми однозначно ставимо перед такою місією ціль забезпечення припинення вогню і поступова реінтеграція цих регіонів до політичної і правової системи України в рамках виконання мінських домовленостей.
– Місія ОБСЄ вже давно працює на Донбасі, на території конфлікту. Тобто, якщо буде позитивне рішення з боку міжнародних організацій, Росія його не заблокує , я так розумію, додадуться до ОБСЄ ще й представники ООН – миротворці? Чи як це буде?
– Ріні є варіанти. Я думаю, що вірогідно, що залишиться ще й ОБСЄ та візьме на себе певний блок питань, а безпосередньо військове спостереження перейде до місії ООН або місії ЄС.
– Або обох.
– Або обох. Залежатиме від того, на які остаточно рішення ми вийдемо.
– І будуть ті ж самі «блакитні шоломи», так?
Єдина принципова позиція, Російська Федерація та її громадяни не можуть брати участі у миротворчій операції
– «Блакитні шоломи». Для нас єдина принципова позиція у тому, що Російська Федерація та її громадяни не можуть брати участі у миротворчій операції. Про це президент сказав з самого початку. Це дуже чітко. І це питання навіть не оговорюється.
– Взагалі, щоб не було представників Росії у складі можливого миротворчого контингенту на Донбасі?
– Взагалі навіть це не обговорюється. Це не є предметом переговорів.
– Ми наводили думку «ватажка» так званої «ЛНР» Ігоря Плотницького. Він скаржився на те, що, мовляв, Київ жодним чином не узгоджує можливість запровадження цього кроку – введення миротворчого контингенту на Донбас. Тобто консультації з сепаратистами з боку Києва теж категорично виключаються?
– Я з таким успіхом як представник влади можу поскаржитися, що в принципі Плотницький щось там заявляє з цього приводу, то це його особиста думка, і він може її висловлювати. Для розмов з терористами у нас є усталений формат – тристороння контактна група мінська. І там можуть обговорюватися різноманітні питання. Але запрошення миротворців від ООН або від ЄС – це є виключно суверенне право України, незалежної суверенної держави.
– До речі, українські вояки свого часу брали участь у складі миротворчого контингенту, коли була війна в Іраку, активна фаза, і була активна участь. Цей досвід, на Ваш погляд, може бути застосований зараз у чомусь? З боку тільки не українських, звісно, вояків.
Ми є активістами миротворчого руху. Загальновизнано у всьому світі
– Ми дійсно є активістами, скажімо так, миротворчого руху. Це загальновизнано у всьому світі. І насамперед ті знання і навички, які здобули наші військові, виконуючи миротворчі місії у різних куточках світу, важливі для захисту територіальної цілісності та суверенітету, тобто для їхньої безпосередньої участі в захисті України.
А для нас важливий цей досвід у тому, що ми розуміємо всі нюанси і всі «заковики» миротворчого процесу в рамках ООН і не дамо іншій стороні, Російській Федерації, використати їх на свою користь, увівши в оману Україну, тому що нам ці механізми досконало відомі.
– Радіо Свобода звернулося до представника Генштабу ЗСУ, генерала Бориса Кременецького. І він поділився своїм баченням цього досвіду участі українських військових у миротворчих операціях.
Борис Кременецький: По-перше, дуже важко припустити, що всі сторони відразу погодяться на введення миротворців. Для цього треба виконати досить складні політичні умови.
На Кіпрі декілька десятків років існує, на Голанських висотах. Миротворча місія як просто миротворча не є ліки від конфліктуБорис Кременецький
По-друге, практично миротворча місія не вирішує повністю питання конфлікту, який існує. І можна подивитися приклади. Є миротворча місія на Кіпрі, яка вже декілька десятків років існує. Миротворча місія на Голанських висотах. Тому миротворча місія як просто миротворча місія це не є ліки від конфлікту.
У той же час, враховуючи довжину лінії розмежування, а також довжину кордону, який не контролюється на сьогоднішній день українською владою, кількісний склад місії може бути дуже-дуже великий, що, з огляду на практичний досвід, є не зовсім реальним.
Але принциповим залишається питання все ж таки контролю українсько-російського кордону. Тому що, якщо навіть розмістити миротворців, якщо уявити собі, що сторони погодилися розмістити миротворців на лінії розмежування, то при безконтрольному українсько-російському кордоні не можна говорити про вирішення цього питання.
– В угоді «Мінськ-2» було кілька важливих пунктів. Частково, не остаточно, але яке не яке відведення важкого озброєння на Донбасі відбулося. Нібито принаймні. Обстріли, звісно, тривають щодня, але кількість їх значно зменшилася. Число українських силовиків, які, на жаль, гинуть, теж значно скоротилася.
Але водночас основний пункт – це контроль кордону. За цими ж угодами «Мінська-2», має бути до кінця 2015 року (до цього ще дуже далеко) контроль кордону з боку України. І в цій ситуації, навіть якщо будуть миротворці введені, все рівно чи не виявиться це марною справою?
Тема миротворців у публічному просторі вже стала важливим політичним аргументом
– Так ось, миротворців ми якраз і розглядаємо, як інструмент забезпечення виконання мінських домовленостей. Ми не придумали альтернативний формат, як на перших порах намагалася нас і світ переконати Російська Федерація, що ми цією ініціативо порушуємо мінські домовленості. Ні, просто після того, як мінські домовленості були підписані, а Росія продовжила разом з терористами наступальну операцію в Дебальцевому, стало зрозуміло, що потрібні додаткові інструменти, що просто так мінські домовленості не запрацюють. І навіть те, що тема миротворців з’явилася у публічному просторі, то це вже стало важливим політичним аргументом.
Тому миротворці потрібні для того, щоб забезпечити ефективний контроль у тому числі корону і виконання мінських домовленостей як таких.
Я повністю погоджуюся з генералом у тому, що, поки не буде закритий українсько-російський кордон, шанси на вирішення конфлікту будуть дорівнювати нулю.
– Ви згадали позитивний, з Вашої точки зору, досвід використання миротворців у 1990-і роки у колишній Югославії, коли вона розпадалася, конфлікт дуже гострий між Сербією і Хорватією. Але за Сербією тоді не стояла ніяка інша сила. Умовно кажучи, Росія тоді не стояла за нею.
– Абсолютно.
– А зараз за цими сепаратистами Росія стоїть, що там не казали би офіційні представники російської влади. Це думки незалежних спостерігачів, не лише українських.
Росія (от я наводив на початку програми думку Сергія Лаврова) категорично проти, принаймні у такому форматі, який пропонує Київ, введення миротворців. Вона має право вето в Раді Безпеки ООН. То чи не є це безвихіддю щодо цієї події, стосовно залучення миротворців на Донбас?
Росія не голосуватиме. За правилами ООН, утримання не означає заборону, елемент «дипломатичного трюку»
– Тут є два нюанси. По-перше, сама цитата Сергія Лаврова дуже цікава, тому що він сказав, що Росія не голосуватиме. А не голосуватиме – не обов’язково означає бути проти. Не голосувати – це утриматися. А за правилами ООН, утримання не означає заборону, не означає негативну відповідь. Тут є, я думаю, такий елемент «дипломатичного трюку» також. Хоча, очевидно, Росія проти запровадження миротворчого механізму, в якому вона не братиме участь.
Другий момент. Як я сказав, сама дискусія про миротворців дуже важлива, тому що вона змушує Росію реагувати. А чому ви проти миротворців? Чому ви, Російська Федерація, проти миротворців? Ви проти миру? І це змушу їх вигадувати різні чергові…
– Тобто те, що Ви кажете, політичний більше крок з боку Києва? Вияв доброї волі Києва.
Москва просунулася в ООН як «самостійний миротворець»
Ніхто навіть не розглядатиме можливість направлення подібної місії до України
– Абсолютно. І навіть саме порушення цього питання вже має важливе значення. А там можемо…
Наша ж кінцева мета – не є миротворці. Наша кінцева мета – це врегулювання. Якщо навіть дискусія про миротворців сприятиме врегулювання – вже добре. Це вже результат. Якщо дійсно потрібно буде, щоб така місія була направлена, то будуть шукатися шляхи цього направлення якщо не з ООН, тоді з ЄС.
– Той же досвід вирішення, на жаль, невдалий 2008 року конфлікту Південна Осетія-Грузія, Грузія-Абхазія, коли миротворці були до початку цієї війни російські. І вони потім активну участь у бойових діях взяли. Саме про це зараз Україна думає, щоб жодним чином того «примушення до миру» не допустити, яке тоді Москва робила?
– Абсолютно. Москва дійсно на першому етапі з початку 1990-х років дуже сильно просунулася в системі ООН як «самостійний миротворець». Тобто отримувала мандат ООН, але по суті місія миротворча складалася в основному з російських військових. І тоді ще була довіра до Російської Федерації, що вона має дійсно добрі наміри. А зараз такої довіри немає, і ніхто навіть не розглядатиме можливість направлення подібної місії до України. Це в принцип виключено. І цей план може існувати лише у свідомості пана Плотницького.
– Чимало претензій і не тільки з боку українських представників до того, як здійснює зараз свою місію ОБСЄ на Донбасі. За твердженням деяких не лише українських військових, ОБСЄ не завжди неупереджена, не завжди встигає, не завжди робить те, що мала би робити.
Де гарантія того, що, якщо Росія навіть не заблокує рішення про ведення миротворців на Донбас, цей миротворчий контингент, в якому складі великому він не був би (навіть якщо допустимо, так би мовити, найбільшу можливість – контроль кордону Росії і України), то де гарантія, що ці миротворці не будуть просто роль, грубо кажучи, «манекенів» грати, якщо (не дай, Боже) знову почнуться активні бойові дії? Вони можуть, грубо кажучи, «у кущі» сховатися і все?
Немає гарантій. Трагедія Сребрениці
– Ви абсолютно праві. Немає таких гарантій. Є, на жаль, трагедія Сребрениці.
– Так-так. 1995 рік.
Миротворці пропустили озброєних до зубів людей
– Коли миротворці просто пропустили озброєних до зубів людей.
– Вибачте, різанина в Руанді (в африканській державі), теж середина 90-х, коли фактично самоусунулися миротворці...
– Так. Є низка таких неприємних інцидентів з цього приводу.
Але питання в тому, що в цьому є завдання дипломатів, військових, політиків для того, щоб інструменти використовувалися ефективно. Тобто, якщо у тебе немає скальпеля, ти в принципі не можеш зробити операцію. Якщо в тебе є скальпель, то вже важливо, щоб цей скальпель опинився в руках професіонала і талановитого хірурга. Отак і в нас з ОБСЄ та з ООН. Дайте нам інструмент, а ми забезпечимо, щоб цей інструмент був правильно використаний в інтересах України і міжнародного співтовариства.
– Ну, і комплексне вирішення, наскільки я розумію Вашу думку. Адже ситуація непроста. Вже і керівники України визнають, що воєнного абсолютно вирішення проблеми Донбасу немає. Тому це і політичне, те, що Ви сказали, і зовнішньополітичне, і внутрішньополітичне. І момент миротворців – це саме один з аспектів, навіть його обговорення?
– Абсолютно. Конфлікт цей настільки складний, що у ньому немає якогось вирішального чинника. Тут якраз за рахунок залучення різних факторів, їхньої суміші і можна досягти результату.
– І чинник миротворців саме сюди теж?
– Абсолютно.
