Доступність посилання

08 грудня 2016, Київ 22:16

Ускладнення психіки докучають максимум 5 відсоткам воїнів АТО – Олег Чабан


На складність синдрому впливає, наскільки війна в уявленні ветеранів була справедливою, чи було її виграно – Аркадій Бабченко

Гості «Вашої Свободи» Олег Чабан, професор, доктор медичних наук, психотерапевт; Аркадій Бабченко, ветеран двох чеченських воєн.

Олександр Лащенко: В антитерористичній операції, яка триває у Донецькій та Луганській областях з середини квітня минулого року, то вже понад рік, взяли участь 60 тисяч українських військовослужбовців. Про це повідомляв представник Генштабу Збройних сил України, полковник Михайло Щербина. Станом на 2 квітня цього року повернулися додому понад 24 тисячі вояків, призваних ще під час першої хвилі мобілізації минулого року. Загалом під демобілізацію, яка триватиме до 1 травня, підпадають понад 35 тисяч українських вояків.

Отакі цифри. Вони доволі серйозні. Можливо, їх не варто ще порівнювати з тими цифрами ветеранів Афганської війни, яка тривала в часи існування Радянського Союзу, але все рівно десятки тисяч людей.

Як нам розповів минулого тижня у цій же студії ветеран АТО, людина, яка була поранена, тривалий час лежала у шпиталі, але встала на ноги і допомагає зараз на громадських засадах своїм побратимам, Олександр Кучма, ситуація з наданням статусу, головне, з дотриманням державою цих прав, які мають ветерани АТО, з боку держави зараз на дуже низькому рівні.

Олександр Кучма: Якби був статус учасника бойових дій, вони могли би зекономити ті кошти чи пустити в інше русло. Тим паче, що багато хто звільнився, втратили свої робочі місця. Хлопці повертаються на місця, а працедавці їх звільняють, знаходять причину і вимагають, по-перше, довідку про психічний стан. Мотивують тим, що мало що ти можеш створити на робочому місці після того, що ти там побував.

– Отака ситуація. Мало того, що багатьом, наприклад, «кіборгам», які зараз змушені ще залишатися через кілька місяців після загострення бойових дій за Донецький аеропорт у шпиталі, не мають фізичної змоги відстояти свої права, цим «кіборгам» ще не виплатили так звані «бойові», а тим, хто все ж таки стоїть на ногах, хоче повернутися на своє робоче місце, закріплене, за законами України, вже навіть на півтора роки, їм кажуть: давай довідку з психічним здоров’ям.

Як це можна прокоментувати? До чого докотилася держава за більше, ніж рік після перемоги Революції гідності?

Олег Чабан

Олег Чабан

Олег Чабан: Я можу тільки розвести руками і сказати: ну, яка довідка?! Люди пішли за покликанням совісті, воювали. Про яку довідку?

Будуть військові дії чи землетрус, не обов’язково розвинуться психічні розлади. Масово відправляти людей, які воювали, до психіатра – стигматизація

Не потрібно психіатрію домазувати до соціальних проблем. Не потрібно маркувати… Люба людина, яка попала в екстремальну ситуацію (нехай це будуть військові дії чи діючий землетрус – не має значення), то не обов’язково в неї розвинуться якісь психічні розлади, до яких відносяться посттравматичний стресовий розлад, гострий стресовий розлад і так дальше. Тому масово відправляти людей, які воювали, які поклали своє здоров’я, які проявили цей героїзм, до психіатра – це стигматизація. Це те ж саме, що любий крок вже на роботу – принеси довідку.

Здоров’я психічне від професіонала залежить лише на 10%

Психіатрія – це наука, яка займає свою нішу. Від нас здоров’я, психічне у тому числі, від мене, як професіонала, залежить лише на 10%. Не потрібно до мене направляти його, якщо у нього немає проявів цих психічних розладів. А якщо вони є, то в першу чергу він побачить, а не оточуючий начальник ЖЕКу, директор заводу скаже: ти, мабуть, психічно хворий. Я, перепрошую, тоді взагалі незрозуміло, в якому суспільстві ми живемо.

У мирному житті у будь-кого 1% шизофренія, 10% психічні розлади, емоційні. При чому тут війна?

Тому мазати їх психічними розладами категорично не можна. Направляти до психіатра, як застереження, що в тебе, можливо, щось буде… Перепрошую, у мирному житті у будь-кого 1% буде шизофренія, 10% будуть якісь психічні розлади, пов’язані з якимись емоційними і так далі. При чому тут війна?

Ні в якому випадку ні до яких психіатрів, якщо у цьому не виникне нагальна потреба

Тому у мене одна відповідь: ні в якому випадку ні до яких психіатрів, якщо у цьому не виникне нагальна потреба.

– Але при всьому тому, при всьому цинізмі, нахабності цих бюрократів, які використовують будь-яку можливість, щоб просто витерти ноги об українських воїнів-героїв, все ж таки проблема є. Ми знаємо «в’єтнамський синдром» 1970-і роки, США. «Чеченський синдром» той же у Росії. А зараз називають і «донбаський синдром» в Україні.

Олег Чабан: Вірно. Є «афганський синдром», «в’єтнамський синдром», «солдатське серце». Все це називається посттравматичний стресовий розлад. Просто є специфіка людей, які зайшли на чужу територію, що називався Афганістан, і людей, які зайшли на свою ж територію, яка називається Луганська область, Донецька область чи той же Крим. Тут є специфіка. Але все рівно ми говоримо про посттравматичний стресовий розлад.

Немає настільки багато, як думаємо. Термін «донбаський синдром» розійшовся як модний

Але відразу знову ж таки як психіатр просто захищаю своїх психічнохворих. Немає серед них настільки багато, як ми думаємо. Термін («донбаський синдром» – ред.) розійшовся просто, як модний термін. Всіх мажуть стресовими розладами, всіх мажуть, обмазують, клеять діагноз направо, наліво тільки тому, що у когось порушений сон, посттравматичним стресовим розладом. Це не так! І не можна їх всіх маркувати психічними розладами.

Те, що є соціальне напруження, і те, що нервова система знаходиться в якомусь стані збудження, тоді назвемо це по-іншому – це «соціальний стрес». Тоді це до психіатрії, до медицини не має ніякого відношення.

Серед воїнів проявиться «флешбеками», людина повторно крутить жахливі спогади

Реагування на різкі звуки, втрачений сон, подавлення, збудливість – буде. 3%, максимум 5%

Якийсь відсоток серед воїнів проявиться. На превеликий жаль! Він проявиться так званими «флешбеками», коли людина повторно крутить неприємні, жахливі спогади. Це буде хроніка кіно в голові. Ми тільки що відпустили з реабілітації якраз воїна АТО, у якого вночі, що не сон, то одне і те ж. У нього заклинило автомат, а він його пересмикує і ніяк не може його розрядити, зарядити і так далі. Тобто ці повторні «флешбеки», реагування на різкі звуки, втрачений сон, подавлення, збудливість – якийсь відсоток буде. Але їх 3%, максимум 5%.

Але серед 50 тисяч, 60 тисяч вояків, які там воюють, відразу сказати, що 60 тисяч є психічнохворих, які зі зброєю сунуть назад в Україну (ну, це все наша територія), є небезпечні. Може, давайте психіатрів вишлемо, а вони стануть таким щитом, з такою сіткою – «психічні розлади»! А якщо вже поставили діагноз, то давайте їх закриємо – вони ж є… Ні в якому випадку не потрібно робити з психіатрії якусь каральну медицину. Тому що благі наміри – ми ж виявляємо, ми ж лікуємо, а, значить, запит. А чому він зробив злочин?

– Ми ж знаємо, куди благі наміри ведуть. До пекла.

Олег Чабан: Абсолютно вірно.

Є новий вид залежності – від новин, заходять на один і той же сайт, через 10 секунд повертаються дізнатися, що відбулося за 10 секунд. Нічого не відбулося!

Тому соціальне напруження є і в населення, яке постійно дивиться новини, і вже є новий вид залежності – від новин – обновлять постійно, тобто заходять на один і той же сайт, через 10 секунд повертаються для того, щоб дізнатися, що відбулося за 10 секунд. Нічого не відбулося! Але я розумію, що людина знаходиться в соціальному напруженні. Соціальне напруження – це і поганий сон, це і низька адаптація, це і пішли, пішли, пішли.

Вояків, які вертаються з тих картинок пошматованих тіл і тієї деталізації, яку вони пройшли у 3D форматі, як це не звучить технічно цинічно, а, звичайно, ці «флешбеки» більш фіксовані. Тим більше, є ж різний тип нервової системи. Є людина, яка з потужною амортизацією, яка думає: так, зараз я побачив ці кавалки м’яса, я побачив це все розволочене, але я вертаюся до дітей, мені потрібно піднімати, бо я не добудував там хлів, мені потрібно зробити те, мені потрібно зробити те. У нього конструкція на майбутнє. А хтось завис на цій картинці, і він цю картинку з головою привозить сюди. Тому, зрозуміло, з ним потрібно працювати. Але в першу чергу психологу. Знову ж таки не психіатру, а психологу, який повинен це технічно витягнути, опрацювати.

– Без так званих медикаментозних засобів, просто вислухати в першу чергу.

У нас дуже багато дилетантства, кидають у вир подій, надають допомогу, потім ми надаємо тим допомогу, хто надавав допомогу

Олег Чабан: Медикаменти – це в останню чергу. І вислухати, і, можливо, не дати розвертатися. У нас дуже багато дилетантства. У нас дуже багато емоцій, коли кидають у вир подій, надають допомогу, потім ми надаємо тим допомогу, хто надавав допомогу. Тим же психологам чи членам гуманітарних місій. У тому числі вашим братам-журналістам точно так же. Тому що ви кидаєтеся, ви є люди емоційні, ви включаєтеся, ви співпереживаєте, включаєтеся, а потім не знаєте, що з цим всім робити.

Давай розкажи – це побачити чоловічі сльози і на тому все

Просто сказати: давай розкажи – це побачити чоловічі сльози і на тому все. Це не є вірно. Є багато робіт ізраїльтян, які проходять через постійні війни у своїй державі, які показують, що, можливо, не потрібно настільки деталізувати. Якщо людина не може згадати або каже, що я вже почав забувати, то з нею не треба висмикувати і казати: все ж таки, як там було? Як ти повз? Три дні повз? Та ти що! І як?

Людина, яка витіснила в пам’яті, зайнялася мирною справою, через півроку, через п’ять ймовірність психічного порушення значно нижча

Вже є роботи, які показують, що людина, яка витіснила в своїй пам’яті, зайнялася якоюсь справою, мирною справою, то у неї через півроку, через п’ять років ймовірність якогось психічного порушення, у тому числі посттравматичного стресового розладу, значно нижча, ніж в тієї людини, яка, як Ви кажете: давай розповідай, давай сідаймо гуртом, давай будемо випитувати.

– Ви важливу річ сказали. Тобто якомога треба забезпечувати ветеранам АТО вхід у мирне життя.

Олег Чабан: Абсолютно вірно. Людина створена продовжувати свій рід біологічно. Ми створені для того, щоб роздавати сім’я і забезпечувати це сім’я…

– Війна має залишитися позаду.

Олег Чабан: Війна – це епізод людського життя, абсолютно ненормальний.

Переклад. Пане Бабченко, у Вас свій досвід. Рівно 20 тому Ви теж був призвані у російську армію. Брали спочатку участь в Першій чеченській війні, а потім у Другій. Ви не раз ділилися своїм досвідом і у «Фейсбук», і у численних інтерв’ю. Ви казали, що дуже важкий процес виходу з цієї війни. Багато Ваших товаришів, на жаль, змушені були… хто і руки на себе наклав, хто і спився. Ви завдяки своїй сім’ї і тому, що Ви стали писати, стали на ноги. З Вашого досвіду може щось знадобитися українським солдатам зараз?

Аркадій Бабченко

Аркадій Бабченко

Аркадій Бабченко (переклад): Тут, по-перше, безумовно, необхідна державна реабілітація, тобто необхідна система державної реабілітації. Без державної підтримки з цієї проблемою не впоратися. Те, що «синдром комбатанта» буде – він буде обов’язково. Це на каві не гадай. І вирішувати проблему ветеранів, які повертаються з війни, звісно, має держава.

Мені просто пощастило. По-перше, я живу в Москві, у столиці. По-друге, я зумів знайти роботу, я зумів створити сім’ю, у мене народилася дитина. Мені просто через це дуже сильно пощастило. Більшість, звісно, просто спивається або сідають до в’язниці. Тому один з цим не кожен зможе впоратися. Далеко дуже не кожен.

На складність синдрому впливають наскільки війна в уявленні ветеранів була справедливою, чи було її виграно

Поразка у війні налаштовує на поразку у мирному житті

Але тут ще справа у тому, що на складність цього синдрому впливають такі речі, наскільки війна в уявленні ветеранів була справедливою чи несправедливою, чи було її програно чи виграно. Чому такий важкий синдром дала чеченська війна? Тому що відчуття того, що ця війна була справедливою, не було, а було відчуття, що цю війну програно. Поразка у війні налаштовує на поразку у мирному житті.

Україні, буде легше, суспільна свідомість війну розглядає як справедливу. Впевнений, війна Україною буде виграна

Якщо війну виграно, то цей синдром, звісно, буде проходити легше. І Україні, напевне, у цьому плані все ж таки буде легше, тому що суспільна свідомість цю війну, звісно, розглядає як справедливу. І я практично впевнений, що в кінці кінців ця війна Україною буде виграна.

Київ не залишає відчуття столиці країни, в якій йде війна

Але все рівно у будь-якому випадку синдром буде. Може, буде не таким сильним, не таким масивним, але він все рівно буде знову ж таки, коли далеко не все суспільство заторкнула ця війна. Коли приїжджаєш до Києва, то він не залишає відчуття столиці країни, в якій йде війна.

– Після початку Першої чеченської війни – 20 років. Після Другої чеченської війни – понад 15. Доволі великий термін. Під час війни в Афганістані виведені війська були вже понад чверть століття тому. І знову ж таки ці війни не були переможними. Ви наразі дуже важливу відмінність від того, що зараз відбувається у Луганській і Донецькій областях, сказали.

Можна і В’єтнамську війну пригадати. Ми знаємо і фільм «Мисливець на оленів», і інші картини, як важко це все в Америці переносилося, ті події. Як Ви вважаєте, що зараз варто Україні почерпнути, щоб якомога меншим був негативний ефект?

Аркадій Бабченко: Не треба давати людям… Робили дуже важливу справу для всієї крани. Тобто не треба їм давати можливість відчувати себе у чомусь ущербними. Не має бути взагалі жодних питань з пільгами, зі статусом учасника АТО. Я можу зараз стежити тільки в українських ЗМІ, але я бачу, що то тут, то там виникають якісь проблеми з тим, що люди, які брали участь у бойових діях, не можуть отримати статусу учасника АТО. А такі дрібниці… Це, може, нам здається, що це дрібниці, що ти через місяць, через два отримаєш. А, повертаючись з війни, коли тобі говорять, що тебе у списках немає, або (не дай, Боже!), що ми тебе туди не посилали, то це дуже сильно на людину впливає.

І тут, звісно, має бути ставлення суспільства. Людина, яка знаходиться на війні, то там найголовніше, що вона робить, то це самопожертва. І, повертаючись до мирного життя, він від суспільства чекає на те ж – самопожертву до себе. Це дуже тонка така матерія.

В Росії ветерани жодної війни після повернення державі не були потрібні взагалі. Призводить до масових синдромів, які тут мають місце

Я не скажу покроково, що конкретно треба робити. Але це мають психологи цим всіх займатися. Я вважаю, що взагалі у кожній поліклініці, у кожній лікарні має бути безкоштовна психологічна консультація, коли людині, якій раптом (не дай, Боже) буде необхідна допомога, вона зможе туди прийти і поговорити.

В Росії такої системи не було створено взагалі. В Росії ветерани жодної війни після повернення державі просто не були потрібні взагалі. І це якраз і призводить до тих масових синдромів, які тут і мають місце.

– Пане Чабан, людина повертається з фронту. У першу чергу вона опиняється в середовищі своєї родини: дружина, мама, батьки, діти і так далі. Вони у першу чергу спілкуються з цією людиною. Що Ви порадите цим рідним? Як їм поводитися?

Олег Чабан: Я нагадаю і, можливо, продовжу думку пана Аркадія, який згадав, що в принципі це соціальна проблема. Тому що воїни, які повертаються з цим «комбатант-синдромом», то він ще не розвинувся. Просто повертаються герої, але вже з загостреним відчуттям справедливості, несправедливості. І тому той, хто зіштовхується зі словами, що ми тебе туди не посилали, дає відповідну агресію, тому що по-іншому він не може.

Зіштовхнулися з проблемою, проходять лікування і тікає на фронт! Передзвонили, його місце хтось займе, він повинен повернутися у свою сім’ю!

Ви знаєте, ми зіштовхнулися з такою проблемою. Я навіть не очікував цього. Люди проходять реабілітацію, тобто в мирних умовах, тобто у Києві у нас в клініці проходять лікування – психотерапія, психологія і так дальше… І він тікає.

– Тікає додому чи на фронт?

Олег Чабан: Тікає на фронт! Тому що йому передзвонили, що його місце хтось займе, і він повинен повернутися у свою сім’ю! Для нього та сім’я більш чітка, зрозуміла.

Там є чітке розуміння: чорне є чорне, біле є біле, від нас залежить держава. Не хоче вернутися в наше життя, де в ЖЕК все рівно потрібно дати 50 гривень

Я почав з’ясовувати: чому ти прагнеш туди втекти, коли ти вже і поранений був, і на реабілітації? У них там є чітке розуміння: чорне є чорне, біле є біле, ми – герої, ми виконуємо державне завдання, від нас залежить взагалі наша держава. Він не хоче вернутися в наше життя, яке в крапинку, сіро-біле, смугасте, де в ЖЕК все рівно потрібно дати 50 гривень, де ДАІшник нібито і новий, бо якісь нові правила, але все рівно бере 100 гривень і так далі. У них є відчуття загострене справедливості.

Я наведу лише три пункти, про які сказав пан Аркадій, з якими я повністю погоджуюся. По-перше, це соціальна програма. Соціальна програма передбачає шпиталі, лікарні, обласні лікарні, де обов’язково буде клінічний психолог.

– Це обов’язок держави.

Олег Чабан: Так.

По-друге, зайнятість. Людина, повертаючись, відразу повинна чимось займатися. Він у вакуумі, він вперед зробив крок через бар’єр – він вміє вбивати. Він перейшов. Я не вмію вбивати. Ви не вмієте. А він вже вміє. І в нього це загострене відчуття справедливості. Він повинен бути зайнятий, відтворювати ту програму, яка закладена біологічно в нас – створювати життя і так дальше. Реалізувати. Дійсно повинні бути державні програми. Знаєте, як у післявоєнній, зруйнованій Німеччині людям роздали гроші, а вони почали будувати дороги. Держава кинула…

Роздають земельні ділянки в Україні.

У них загострене відчуття справедливості. Водити їх до школи, унаочнювати, як здобувалася воля для України. У нас є гібридні відносини у голові, а не у війні

Олег Чабан: Для чого? Якщо у нього немає грошей, якщо кредити йому не дають. Під що? Під «Запорожець» розвалений? Дають – це дуже добре. Ти створи програму зайнятості, а не просто.

– Який третій пункт?

Олег Чабан: Третій пункт – це оця справедливість. Я погоджуюся, що у них загострене відчуття справедливості. Значить, цю справедливість потрібно і заохочувати, і показувати, що ти дійсно наш герой. Водити їх до школи, показувати, унаочнювати, як здобувалася воля для України, як вона відстоювала і так дальше. У нас є гібридні відносини у голові, а не у війні.


На цю ж тему:

11.04.2015
Підтримка і вдячність навіть незнайомих людей дуже допомагає військовим – Жерегі

І держава, й українське суспільство мають приділяти більше уваги питанню психологічної реабілітації бійців АТО. Про це в інтерв'ю Радіо Свобода заявив документаліст Крістіан Жерегі, який також є бійцем добровольчого батальйону «Київська Русь» далі
  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG