Гості «Вашої Свободи»: Олексій Рябчин і Юрій Чижмарь, члени парламентського Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу.
Віталій Портников: Шахтарі вимагають від керівництва держави врегулювати кризову ситуацію у вугільній промисловості. Днями у Києві відбувся третій з’їзд шахтарів України, де гірники озвучили свої вимоги. Вони вчора перекривали автомобільний рух в центрі Києва. Сьогодні невеличка кількість протестувальників прийшла до будинку Верховної Ради України.
Перед початком нашої розмови подивімося сюжет, який підготував мій колега Андрій Кузнецов.
– Мені здається, що нас наздогнала взагалі відсутність реформування вугільної галузі, з чим ми стикаємося останні чотири роки. Тому що, коли міністр говорить про закриття кількох лише шахт, які, очевидно, є дотаційними, а там є більшість шахт, з яких приїхали працівники, дотаційними, і люди це сприймають з очевидним подивом, то абсолютно незрозуміло, як держава буде виходити з цієї ситуації. Взагалі навіщо державі шахти?
Олексій Рябчин (переклад): Я можу сказати, що я сам з Донецької області. Ми займалися проблемами взагалі реструктуризації старопромислових регіонів. І я пам’ятаю 12 чи 3, чи 15 різних програм реконструкції вугільної галузі. Але з залученням науки, найкращих експертів до сих пір нічого не зроблено. І, найголовніше, не прибрано цієї корупційної складової дотаційної програми.
Я думаю, що державі шахти потрібні. Державі потрібне вугілля. Тобто у нас Україна без цього не може вижити.
– Але чому має бути державна власність?
У перспективні шахти має прийти приватний інвесторОлексій Рябчин
Олексій Рябчин: Правильно. Це правильне питання. У перспективні шахти має прийти приватний інвестор і має займатися ними. Але якщо ми займаємося і бачимо, що ця шахта безперспективна, то ми, принаймні, маємо думати не про шахту, як її закрити, а про людей, які там працюють, про ті шахтарські селища, і що з цим робити. І підходити системно, як були приклади і в Англії, і в Німеччині, і в інших країнах.
– Мені здається, що і у Великобританії, і в Німеччині, і в інших країнах не дуже думали про соціальну складову. Виникає питання: що Україна може зробити з ситуацією, коли фактично прийшов вже час позбутися цієї нерентабельної промисловості, разом з цим є величезна кількість людей, яких немає куди діти?
Юрій Чижмарь: Взагалі у нас зараз стоїть інший виклик. Тому що, якщо раніше ми мали велику вугільну галузь, але за рахунок того, що частина території, на якій значна частина шахт є непідконтрольними Україні, то я думаю, що ми сьогодні можемо говорити вже про дефіцит вітчизняного вугілля. Якщо раніше був профіцит, у нас його було більше, то сьогодні його у нас менше. Тому тут міністерство повинне вирішити основну проблему. Цієї зими не мали вугілля.
Я розумію, що основне вугілля, якого нам не діставало, то це був саме антрацит, який знаходиться саме в Донецькій і в Луганській областях, на окупованій території. У нас сьогодні взагалі розбалансована система вугільної галузі, тому що ми можемо бачити просту історію. Там, де ми говоримо, що Волинська і Львівська області, де знаходяться наші ТЕС, то вугілля на них поставляється із східної України у той час, коли західні шахти не є завантажені роботою. Тобто це є системною роботою, коли нам сьогодні треба і логістику правильно відпрацювати, і все ж таки зрозуміти, звідки і куди ми поставляємо.
Ми приводимо дуже багато прикладів, але сьогодні ми говоримо про те, що вугілля дійсно є. Чому сьогодні більшість шахт дійсно є дотаційними? Тому що низька ціна на вугілля. Вона є неринкова, нерентабельна.
Міністерство сприймає купувати з Росії по 2 тисячі, з ПАР по 95 доларів, але в Україні купує із ПДВ по 1300 гривень. Якщо мова привести шахти нерентабельні до банкрутства, приватизувати іншим власником і отримати корупційний дохід, тоді розуміюЮрій Чижмарь
Міністерство не дало жодної програми, ні перепрофілювання, ні логістики шахтобудівної галузіЮрій Чижмарь
На жаль, ми можемо сьогодні, і міністерство може, сприймає сьогодні, купувати дійсно з Росії по 2 тисячі, з ПАР по 95 доларів, але в Україні купує за 1200, із ПДВ по 1300 гривень за тонну вугілля. Зрозуміло, що ця шахта буде нерентабельна. Якщо мова йде до того, щоб привести шахти нерентабельні до банкрутства, аби їх потім приватизувати іншим власником і отримати з цього якийсь корупційний дохід, тоді я розумію цю систему. А якщо ми хочемо реформувати галузь у тому числі через приватизацію, то у міністерства вже, я думаю, було достатньо часу, враховуючи те, що у нас дуже критична ситуація, але треба було в першу чергу на це дивитися, дати чітку програму дій. Але міністерство сьогодні не дало жодної програми, ні перепрофілювання, ні якоїсь логістики шахтобудівної галузі.
Мало того, ми маємо сьогодні ганебне явище. Ми розуміємо, що зарплати сьогодні в нас ми не можемо піднімати, у тому числі на шахтах. Але тарифи ростуть, ціни ростуть. Якби ми хоч виплачували шахтарям ту мінімальну зарплату, яку ми їм сьогодні платимо, був би більш-менш соціальний спокій. Але ми не виплачуємо навіть тієї. Я розумію збурення шахтарів – їх сьогодні дуже легко збурити, адже три місяці немає зарплати.
– Зрозуміло, що держава має вплачувати зарплату на державних шахтах. Разом з тим сюди приїхали представники немов би приватних шахт, які мають вимагати виплати зарплати у власника, а не в держави. І вони теж вимагають зарплати у держави. Раз.
Друге. Наскільки я розумію, що певні приватні компанії перестали закуповувати вугілля в державних шахт. І власниками цих приватних компаній є саме ті люди, які є водночас власниками своїх шахт! Ну!
Олексій Рябчин: Ми тут маємо вести мову про більш системну проблему. Тому що…
– Так це ж і є система. Це і є той корупційний механізм, про який ми говоримо.
Спостерігаємо елементи війни між міністерством, Демчишиним і ДТЕК та взагалі тепловою генерацієюОлексій Рябчин
Олексій Рябчин: Ні-ні. Ми спостерігаємо елементи війни між міністерством, міністром Демчишиним і якраз ДТЕК та взагалі тепловою генерацією.
У нас сьогодні були слухання в комітеті, де ми відчували просто цей «спеку» – НКРЕ, міністерство – з одного боку, профспілки, представники генерацій, приватного бізнесу.
– А представники кого захищають? Приватний бізнес?
Олексій Рябчин: Представники захищають шахтарів.
– Я маю на увазі те, як це виходить в результаті. Давайте без гасел.
Олексій Рябчин: Це політизація питання. Давайте говорити про тих людей, які працюють.
– Ні-ні. Ми маємо говорити чесно. Це не політизація питання. Те, що я зараз запитую, то це реальні питання. А те, що Ви хочете зараз робити, то це і є політизація питання.
Я у Вас запитав дуже просто: наскільки на ваших слуханнях в комітеті було зрозуміло, що інтереси представників профспілки співпадають з інтересами приватного власника, тобто Ріната Ахметова? Ви на це питання можете не відповідати, якщо не хочете. І це буде зрозуміло.
Олексій Рябчин: У нас є шахти, які не належать Рінату Ахметову.
– Звичайно. Але ми бачимо зараз працівників приватних шахт, які пов’язані з ДТЕК.
Олексій Рябчин: А до цього у нас приїжджали представники не…
– Ми ж зараз говоримо про цю ситуацію.
Олексій Рябчин: А буквально пару місяців тому приходили під Кабмін представники, і я зустрічався з цими людьми.
– Я запитав у Вас про це засідання.
Олексій Рябчин: Це були і представники в тому числі і Ріната Ахметова. Так. Але я бачив цих людей, які представляють шахтарів.
Є системна боротьба з урядом компаніями АхметоваЮрій Чижмарь
Юрій Чижмарь: Давайте говорити відкрито. Сьогодні є системна боротьба з урядом, в тому числі компаніями Ахметова не тільки у вугільної галузі, але й в енергетичної галузі. Тому що це все пов’язано. Енергобаланс України формується не тільки за рахунок вугільної галузі, але й енергетичної галузі. І там є свої певні проблеми.
– Звичайно.
Потрібно використати вугільну галузь – давайте використаємо, енергетичну – давайте енергетичнуЮрій Чижмарь
Юрій Чижмарь: Тобто там є невиплата або, скажімо, корупційна складова сьогодні. Це зав’язано на інших галузях. Тому на сьогоднішній день, я вважаю, тут є в деякій мірі ситуація боротьби олігархічних кланів сьогодні. Незалежно від того, якщо потрібно використати вугільну галузь – давайте використаємо її, якщо енергетичну – давайте використаємо енергетичну галузь.
Не можемо показати звідки береться антрацит на ТЕС. Україні зараз непідконтрольні шахти антрацитові. Де податки з них? ТЕСи не показали звідки взяли вугілля! Це системна боротьбаЮрій Чижмарь
Ніхто ж у нас сьогодні не говорить про те (якщо по проблемі вугілля), що ми реально сьогодні не можемо показати, звідки в Україні береться антрацит на наших ТЕС, які споживають антрацит. Хоча Україні зараз непідконтрольні шахти антрацитові. Але ми їх отримуємо. Де податки з них? Немає. Але знову ж таки ми ставимо питання на політичній складовій. Ті ТЕСи отримують оплату від держави за електроенергію, а вони не показали, звідки взяли вугілля! Тобто це системна боротьба.
І на сьогоднішній день я розумію, тому що це я відкрито, може, це непопулярно, але я сьогодні дійсно йшов за трьома шахтарями, які вільно обговорювали вулиці Києва, де вони вчора перебували. Тобто я не думаю, що якась людина з Павлограду чи з Волинського регіону знає всі вулиці Києва.
– Є різні люди. Є люди, які, звичайно, працюють на замовлення, а є люди, які приїхали зі своїх міст.
Юрій Чижмарь: Так.
Олексій Рябчин: З іншого боку, я сьогодні спілкувався з шахтарями. Це дійсно шахтарі.
Юрій Чижмарь: Для мене немає проблеми, хто прийшов. Проблема є. Чи прийшла їх підтримати чи одна, чи якась громадська організація, цю проблему, то це не має значення. Але проблема на сьогоднішній день є. І вона дуже системна. І нам треба зробити цей енергобаланс для того, щоб, скажімо, вугільники могли отримувати гроші за вугілля, і в той ж час енергетики могли отримати розрахунок за електроенергію та розрахуватися з шахтарями. Ми повинні довести те, щоб відповідні тарифи в Україні були, аби це могло оплачуватися.
Демчишина треба звільнятиЮрій Чижмарь
На сьогоднішній день міністерство не веде цієї системної роботи, тому ці конфлікти чи в енергетичній, чи у вугільній галузі будуть вічно. Тому, наприклад, «Радикальна партія України» завжди відстоює питання – Демчишина треба звільняти. Це людина не є професіоналом у цій галузі, не переймається цією галуззю. Якщо він виступає на останньому з’їзді, а йому задають питання про зарплату, а він не може сказати, скільки виплачено зарплати, а скільки не виплачено, у нього розбіжності з даними, які є в реальності, то у мене питання…
– Ви на чийому боці у цьому конфлікті? На боці ДТЕК чи на боці прем’єр-міністра Яценюка?
Юрій Чижмарь: Я на боці людей і н галузі, яка повинна функціонувати, тому що це економіка країни. І, вибачте, Ви так само, як і я, отримуєте сьогодні теплові послуги, електропостачання. І Ви хотіли би мати якісні послуги.
– Я просто задав питання.
Міністр повинен володіти хоча би інформацією про рівень зарплатиЮрій Чижмарь
Юрій Чижмарь: А це неможливо без правильного регулювання галузі. Тому міністр повинен володіти хоча би інформацією про рівень зарплати. Це так його цікавить галузь!
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Це з Луганської області. У нас разом з гібридною війною йдуть ще й гібридні акції протесту, дискредитується різноманітно протестний рух, тому що разом з шахтарями державних шат, яким дійсно не виплачують зарплати, вони погано проінформовані, записалися люди Ахметова навіть зі всіма нешахтарями.
Мене прости дивує поведінка справжніх шахтарів, які не можуть зі своїх рядів викинути цих товаришів, які (я не здивуюся) є сепаратисти.
– Ну от, коментар з Донбасу. Абсолютно доречно, як на мене.
Юрій Чижмарь: Навіть по телевізору дивишся – з різних ЗМІ можна по-різному показати навіть тих шахтарів.
– Тому що, я перепрошую, деякі власники шахт одночасно володіють і телеканалами! Ви не знали?
Олексій Рябчин: Я можу сказати, що це інший телеканал, який показував погану сторону.
– А це інший власник, у якого немає шахти.
Олексій Рябчин: І тут те, про що я говорив. Політизація цієї проблеми. Я не тільки говорю про міністра Демчишина. Я взагалі говорив про Кабмін, який ще у грудні побачив те, що буде, передбачуючи проблеми з шахтарями, не заклав на функціонування галузі практично жодної копійки порівняно з тим, що було. І коли ми підходили до міністрів і говорили, що ви ж знаєте, що це буде проблема, то вони: ми знаємо, ми там не доплатили, там не доплатили, там не доплатили, потім будемо дивитися, хто більше всіх буде вимагати – кинемо копійку. Типу ось ми такі щедрі і добрі! Кинули людям зараз зарплату, на три місяці наперед перерозподілили з однієї статті бюджету на іншу. Проблему тим самим не вирішили.
Юрій Чижмарь: Проблема в галузі є, незалежно від того, чи є мітинги, чи немає.
– Є проблема в реформах. Тому що немає стратегії реформ вугільної галузі.
За цей рік питання галузі не вирішити, не звільнимо територію від окупантів, заробляють гроші, незаконні на вугіллі, яке вже видобуте і стояло на складах. Його перепродали нам!Юрій Чижмарь
Юрій Чижмарь: Давайте говорити про просте. Ми прекрасно розуміємо, що за цей рік питання галузі не вирішити, тому що ми не звільнимо ту територію від окупантів, ми не звільнимо від сепаратистів, тому що вони на тому заробляють гроші, незаконні гроші навіть на тому вугіллі, яке вже видобуте і стояло на складах. Вони його перепродали нам! Тому питання: звідки?
Невже міністерство цього не розуміє, що взимку наступного опалювального сезону у нас буде та ж сама проблема? Чому я не чую сьогодні від міністерства, що ми будемо робити з точки зору постачання вугілля на наші ТЕСи?
Олексій Рябчин: А що, легше купити вже готову електроенергію з Росії. Не для того, щоб запускати ланцюг, тобто люди видобули вугілля, отримали зарплату, заплатили податок, потім залізничним транспортом перевезли, потім генерації згенерували. І запускаються процеси в економіці. Ні, легше в Росії купити!
– А що вигідніше?
Олексій Рябчин: А для кого? Для країни чи для конкретного міністра?
– Для української економіки.
Юрій Чижмарь: Саме дешеве – це те, що виробили в нашій країні. Чому? Тому що там закладені податки у першу чергу. З любої гривні, яку ви заплатили, держава отримує податок, людина отримує зарплату, а з цього знову йде податок. Мало того, цей громадянин, тобто шахтар, енергетик, вносить куди свої гроші? Він не вивозить, а він купує продукти харчування, оплачує тарифи. Тобто він знову їх повертає в економіку. Тобто ця ж сума, навіть якщо ми заплатили би, потенційно дивимося на те, трошки більше, аніж ми купили свій, або по тій же самій ціні, я вважаю, що це гроші знову ж обертаються в нашій економіці.
– У такій ситуації оці Великобританія чи Німеччина, про яку ми почали говорити на початку програми, залишали би свої вугільні басейни до сьогоднішнього дня.
Юрій Чижмарь: Давайте не порівнювати економіку Великобританії і України.
– Вона така, тому що там приймали такі рішення. Тому що там «відрізали апендицити».
Олексій Рябчин: Ні. Коли в Польщі прийняли рішення про скорочення вугільної галузі, шахтарям виплачувалася компенсація.
– Так, звичайно. І ніхто не сперечається.
Олексій Рябчин: Уряд виплачував компенсацію, і його не цікавило. Тобто він підписував з шахтарем договір, що він ніколи більше не буде працювати у вугільній галузі. Що він з цими грішми зробив? Вклав у власний бізнес,пропив, купив житло, обучив дітей. Ось цього немає!
– Звісно. Про цю соціальну складову – так, звісно. Але ми маємо людині сказати, що якщо твоя праця є фактично шкідливою для подальшого розвитку держави, ти маєш припинити нею займатися. Або ти шахтар, або ти фермер. Якщо ж ти шкодиш державі, то треба забрати від тебе це.
Ліквідуємо корупцію, подивимося, які шахти дотаційні, а які крутішіЮрій Чижмарь
Юрій Чижмарь: Давайте спочатку ми ліквідуємо корупцію, а потім подивимося, які шахти будуть дотаційні, а які будуть крутіші. Тоді ми будемо говорити про реальну економіку. Бо сьогодні порівнювати Британію чи Польщу, в яких не було корупції в цій галузі, і порівнювати Україну...
Олексій Рябчин: Не було такої!
– Якої «такої» корупції?
Олексій Рябчин: Такої!
– У вугільній галузі завжди є корупція…
Юрій Чижмарь: Давайте відверто говорити, що багато шахт (і так завжди було) – була система приватизації. Спочатку прибуткове підприємство банкрутують, а потім продають за безцінь для іншого власника. Або його банкрутують, тому що вже є конкурент-приватний власник, який побудував подібний бізнес, має. Тобто це неконкурентні умови ліквідації.
– Але це загальна теза, яка, не впевнений, близька до нинішньої ситуації з вугіллям.
Юрій Чижмарь: Але давайте чітко. Сьогодні міністр хоча би зміг проаналізувати кожну шахту, з точки зору потенціалу її розвитку? Не зміг! Він тільки сказав по факту, яка є збиткова, а яка не є збиткова.
– А Ви? Ви ж теж теоретично говорите.
Юрій Чижмарь: Я на сьогоднішній день не є міністром вугільної галузі. Я оцінюю його дії на сьогоднішній день. Якби він прийшов і сказав, що, дивіться, ось є перспектива розвитку галузі, в межах цієї перспективи ці шахти не можуть бути задіяні, тому ми під них шукаємо соціальну складову. Ту саму, про яку ми говоримо. Британський приклад, польський приклад. Але коли ми просто оцінюємо, що вони є сьогодні дотаційні, значить, їх треба закрити, так у нас ціна на вугілля не є ринкова.
Олексій Рябчин: Дуже важливий ще момент – політична складова. Чому у Британії почали закривати шахти? Тому що була дуже сильна роль профспілок, які впливали на політику, яку проводила Маргарет Тетчер. У нас роль профспілок зараз не така сильна, як була, наприклад, коли шахтарі...
– Тобто, Ви вважаєте, що Маргарет Тетчер хотіла послабити профспілки, тому закривала шахти, а не навпаки?
Олексій Рябчин: Ви настільки спрощуєте. У нас же ж тема передачі – політична складова чи економічна? Я Вам даю…
– Пропоную перегорнути піраміду. Маргарет Тетчер починала закривати ці шахти, і, звичайно, посилювалися позиції профспілок. Якщо ми почнемо закривати шахти, то теж будуть посилюватися позиції профспілок, посилюватися позиції популістів. І у багатьох людей, які будуть обіцяти те, що не можна здійснити, звичайно будуть рости і рейтинги, і голоси вони будуть отримувати на парламентських виборах. Це звичайний наслідок будь-якої такої політики. Тому її ніхто не буде проводити.
Олексій Рябчин: До речі, я хотів би сказати, що коли ще на етапі прийняття бюджету я підходив до своїх колег з різних фракцій, у тому числі і до «Опозиційного блоку», говорив: хлопці, ви ж з Донецька і знаєте цю галузь! До «вугільних генералів» підходив: чому ви зараз не заявляєте нічого? А вони: почекай! Вони нічого не робили на тому етапі. А зараз пожинають плоди своєї роботи. Тобто люди з самого початку знали про існуючу проблему, але очікували на політичне рішення.
Те ж саме, як вони зараз паразитують на темі Донецької і Луганської областей. Коли я організовував проукраїнські мітинги в Донецьку, а Партія регіонів стояла по іншу сторону барикад, а зараз вони всі такі «активні» захисники донеччан і луганчан.
Юрій Чижмарь: Ви говорите про популізм, а я говорю про інше. Ми тарифи підняли з 1 квітня? Підняли тарифи. Якщо ми говоримо про економічно обґрунтовані на вимогу МВФ, то в них мали бути економічно обґрунтовані ціни на складову, чи ми будемо там закладати збитки від чогось, чи ми будемо закладати туди втрати від чогось, чи ми будемо закладати туди роздутий адмінресурс, адміністративний апарат цих компаній? Що ми туди заклали?
Тобто я собі усвідомлював, що, якщо ми говоримо про підняття ціни на тарифи, ми однозначно говоримо про ринкові ціни на складові, у тому числі і вугілля. І тоді ми викристалізовуємо проблему шахт в цілому. Але ми залишили ціну на вугілля майже ту ж саму, тарифи підняли. Питання: а що тоді у тому тарифі знаходиться? Вугілля не було закладене, здорожчання. От у чому проблему.
Це питання навіть не популізму, це питання чітких цифр. Я думаю, що українці вже звикли до того, що треба приймати, вони хочуть, щоб ми прийняли непопулярні рішення, але які дадуть через рік-два реальний соціальний і економічний ефект. І вони тоді повірять в цей уряд. Але якщо сьогодні цей уряд говорить про те, що ми тарифи…
– Ви відповідаєте за слова, що українці хочуть, щоб «ми прийняли непопулярні рішення»?
Юрій Чижмарь: Та українці вже давно готові до цього. Ми завжди приймаємо непопулярні рішення. Просто від них немає результату. Якби вони вірили в те, що буде від цього результат, повірте мені, я впевнений, що українці ще один рік потерпіли би.
Але питання в іншому. Немає того реального рішення. Якби ми сьогодні показали тарифи. Хто сьогодні може? От ми створили робочу групу у комітеті ЖКГ. Там виявилися факти, що закладаються в тарифи громадян збитки якісь. На початку року закладали за електроенергію, яка поставлялася в зону АТО, компенсацію з держбюджету. Куди вона потім перекладеться? 11 мільярдів!
– Я думаю, що це тема наступної розмови.
