Гість «Вашої Свободи»: Саша Боровик, перший заступник міністра економічного розвитку і торгівлі.
Інна Кузнецова: Цього тижня у Києві під час міжнародної конференції на підтримку реформ в Україні закликали надати країні фінансову підтримку. Міністр економічного розвитку і торгівлі заявив, що найгірше для економіки вже позаду. А міністр фінансів веде підготовку до випуску єврооблігацій України під гарантії США.
Ми багато чуємо про дерегуляцію, поліпшення інвестиційної привабливості України, економічну стратегію та міжнародні донорські програми, але гроші не дуже поспішають до української економіки.
Ви, пане Боровик, вперше у нашій студії. Наскільки я розумію, це Ваше перше велике інтерв’ю для української аудиторії. Вас мало знають в Україні, хоча Ви народилися в Україні. Тому для початку довідка.
– За трошки більше як місяць Вашої роботи після отримання громадянства України що вдалося зробити? Чи не відчуваєте розчарування?
Розчарування приходить кожного дня, бачиш щось, що думав, що такого бути не може
– Розчарування приходить кожного дня, тому що бачиш щось, що думав, що такого бути не може. Але воно є. І ти його бачиш, і ти розумієш, що дуже багато речей ти ще не знав про цю країну. І розчарування приходить кожного дня.
– Це розчарування від людського фактору?
– Також від людського фактору. Взагалі все, що робиться, то це відносини між людьми. Але завжди знайдеш когось також серед людей, що навколо тебе, що тобі піднімуть настрій, що тобі дадуть якесь натхнення. І ти можеш.
– Цей настрій Вам дають волонтери. Коло Вас їх багато. Ви працюєте з волонтерами. А що з колегами в уряді?
Волонтери дають багато натхнення. У нас дуже добра команда нових заступників
– Так, волонтери справді дають багато натхнення. З людьми в уряді? У нас дуже добра команда в Мінекономіки. Молода команда молодих чи нових заступників – це дуже добра команда. Всі професіонали, всі працюють на реформу, всі працюють навколо міністра економіки. І з ними в мене дуже добрі відносини і з ними приємно працювати.
Починається щось інше, коли ти прийшов в міністерство, де є тисячі людей. Багато з цих людей були в цьому міністерстві за декількох режимів. У них була зарплата у 200 доларів, то не знаєш, як вони тут виживали. З ними тяжко порозумітися. І коли працюєш з деякими, то відчуваєш саботаж.
– Коли Ви сказали про те, що вони якось виживали, то натякаєте на корупцію?
– Бачите, про корупцію має сказати прокурор. Я тільки маю сказати, що… Дивіться, я працював у найкращих місцях. Я працював завжди у найкращих фірмах. І коли я дивлюся на декларації декількох людей, то я кажу: як це можливо, що мені так завжди везло – у мене була така добра робота, але я ніколи не накопичив стільки грошей. То я ніколи не можу зрозуміти, як це трапилося.
Я працював в «Силіконовій долині», а ви в якійсь фірмі в державі, яка є банкрут, можете працювати 20 років на державу і не турбуватися за гроші?! Це дивує
Мені кажуть, що я був студентом і працював у якісь фірмі чи в якомусь банку. Я дивлюся на це і думаю: чекайте, так, це правда, але я також працював в якісь фірмі, це було у «Силіконовій долині», а ви працювали в якійсь фірмі в державі, яка є банкрут, то як так трапилося, що ви можете тепер працювати 20 років, скажімо, на державу і не турбуватися за гроші?! І це дивує.
– Як це все розбивати?
– Як це треба розбивати? Треба критичну масу людей. Треба, щоб приходив такий, як я. І потім, якщо мені треба відійти, то щоб приходили ще 10 таких, як я, а потім, щоб вони приводили ще 20 таких, як я. І щоб хвиля за хвилею йшли, щоб малу-помалу ми це змінили.
– Є такий мем. Питають: хто за реформи? Всі тягнуть руки. А потім питають: хто почне з себе? Жодної – всі схиляють голови.
Першу треба зробити реформу державної праці
– Першу реформу, що нам треба зробити, то це реформу державної праці. Скажімо, у мене є багато волонтерів і я сам – ми ще не підписані. Тобто ми ще навіть не підписали договір з державою, що ми можемо працювати. Тому що там є досить багато документів, що треба принести, що вони мають зробити якусь перевірку і щось таке.
Є дуже багато людей, які, ми хочемо, щоб пішли геть. Але вони ще залишаються, бо такі закони, що дуже тяжко від них позбутися
З іншого боку, є дуже багато людей, які, ми хочемо, щоб пішли геть. Але вони ще залишаються, бо такі закони, що дуже тяжко від них позбутися.
І третє, що треба зробити, то взяти і подивитися на список всіх функцій, які є в міністерстві, і сказати: це просто держплан. І з тих функцій треба перекреслити більшість з них. Залишити тільки ті важливі, що мають бути. І зменшити цілий державний апарат, їхні функції. Можна ті функції передати в області і зменшити таким чином число людей, які працюють на державу.
– Якщо говорити про конкретні департаменти чи напрямки роботи, за які Ви відповідаєте, а це, зокрема, залучення інвестицій. Інвестиції не йдуть.
Хтось мені вчора чи позавчора сказав: як же ж – ми отримали інвестиції від МВФ. Тобто люди не розуміють, що це не інвестиція, а кредит, який потрібно віддавати. Тобто з цим теж треба працювати.
Що ж з інвестиціями? Це як кіт наплакав? Чи й того менше?
Інвестиції втікають, за рік тільки з Німеччини втекло 11,5%, при тому, що Німеччина має страховку, коли інвестують в Україну
– Інвестиції втікають. Інвестиції втікають. І я бачив цифру за рік. Тільки з Німеччини, що є нашим найбільшим інвестором, втекло 11,5% їхніх інвестицій. Це при тому, що Німеччина має страховку на інвестиції, коли вони інвестують в Україну. І це дуже поганий тренд.
– А як повернути? У чому причина?
– Треба повернути. Причина в тому, що всі держави воюють за інвестиції. Скажімо, якщо я є інвестором, то чому я інвестував би в Україну, якщо я можу інвестувати в Словаччину, яка має зараз у Східній Європі, напевне, найбільш ліберальний економічний режим. Дуже добре є то в Європі біля Відня, біля Праги, біля Татр. І, скажімо, мені краще інвестувати туди, ніж інвестувати в Україну, де йде війна, де є дуже багато бюрократії, де незрозуміло завжди, де ця країна йде.
І тому для того, щоб департамент залучення інвестицій міг працювати, то йому треба зробити, щоб мати продукт, який називається Україна, що ми будемо продавати.
– Цього немає?
– Цього ще немає.
– А коли буде?
– Коли буде? Треба, щоб спочатку ми сказали, де ми йдемо. Скажімо, в нас є список реформ, які ми робимо. Але це такий список нібито, як ми їдемо в якийсь бізнес-тріп, і ми беремо те і те, і те, але незрозуміло, чи ми їдемо на південь, чи ми їдемо на північ, чи ми їдемо на море, чи ми їдемо кататися на лижах.
– Ми опитували сьогодні перехожих на вулицях Києва, чому бояться вкладати гроші в Україну. І от що люди кажуть.
Респондент: Тому що бюрократія дуже велика. Не проблема хабарів, а проблема в бюрократії. Все створено для того, щоб зробити неможливими або занадто складними усі процеси.
Я стикнувся буквально на минулому тижні з проблемою продажу нерухомості. Це занадто складно – занадто багато довідок, різних підписів чиновників. Я давно звідси поїхав, тому що я не вірю у зміни і все. Я живу в США.
Респондент (переклад): Одне питання – корупція.
Респондент: Скажімо так, десь через рік, мабуть, коли у нас буде все добре з корупцією, почне роботу антикорупційне бюро, тоді буде легше, мабуть.
Респондентка: Тому що бояться, так як у нас йде війна. Можна так висловитися. Бояться, що буде дальше. Не знають ситуації.
Респондент: Я вважаю, що ця інформація недостовірна. Наскільки я знаю, то вкладають.
Респондент (переклад): Тому що краде їх… Уряд. Це факт. З самого початку існування нашої держави корупція – це головна причина.
Респондент (переклад): Кордон відкритий зі сходу. Спочатку треба вирішити внутрішні питання, а потім вже, я думаю, підтягнуться і зовнішні інвестиції.
– От такі думки пересічних перехожих на вулицях Києва. Одні їдуть з країни, тому що не вірять в те, що тут буде краще. Інші повертаються, як Ви.
До речі, стосовно східного сусіда, про якого згадав один з опитаних. Кажуть, що набагато зменшилася торгівля з росіянами за минулий рік. 5 мільярдів доларів втрачено у торгівлі. Чи потрібно розвивати за даних умов цю торгівлю, чи ні? Як Ви вважаєте? Бо дехто ще вважає, що потрібно взагалі згорнути повністю.
– Я вірю у вільну торгівлю. І я не хочу казати тим, хто робить бізнес, що мені треба їм сказати, що вам треба робити. Я хочу зробити умови, щоб люди собі відчували і вирішували, де вони хочуть продавати.
Я собі можу дуже добре уявити, що хтось живе у Харкові, і вони хотіли би так, щоб їм було просто продавати в Росію. І я не бачу в цьому нічого поганого, коли це робиться чесним чином і прозорим чином. Так само, хто живе на Закарпатті, може продавати мадярам чи комусь ще. Це не мені їм казати, де це їм треба зробити.
– І немає в цьому завдань міністерства?
– Є перспектива співпраці з Європою, збільшення торгівлі з Європою, є бажання більше працювати з Європою. І міністерство має нову людину. Вона є торговий представник. І вона проводить політику міністерства і держави, що стосується торгівлі за кордоном. З Європою асоціаційна угода…
– Я запитувала про Росію.
Міністерство нічого не робить з Росією взагалі
– Про Росію? Міністерство нічого не робить з Росією взагалі. Тобто за три місяці, що я тут, я не бачив ні одного якогось прикладу, де ми щось робили би.
– Але це добре чи погано?
Хтось зі старих працівників міністерства дав папір, де написано, що департамент торгівлі подивився на торгівлю з Європою і прийшов до висновку, що краще працювати з СНД. Маленьким-маленьким шрифтом наприкінці документа, я нікого не міг знайти, хто це підготував. Але хтось хотів дати, щоб я підписав
– Я Вам наведу один приклад, що зі мною було. Мені треба було дивитися на якісь документи. І хтось зі старих працівників міністерства дав мені якийсь папір, а там було написано, що департамент торгівлі подивився на торгівлю з Європою і прийшов до висновку, що краще працювати з СНД. І це було таким маленьким-маленьким шрифтом наприкінці документа, в якому було 10 листків. То добре, що ти це вичитав і сказав: що це робиться? Хто це приготував? Я потім нікого не міг знайти, хто це підготував. Але хтось тобі хотів дати, щоб ти те підписав.
– Маємо запитання від додзвонювачів.
Додзвонювачка (переклад): По-перше, я хотіла би сказати Вам велике спасибі за те, що Ви приїхали до нас в Україну, і що Ви допомагаєте нашій державі і тим, хто живе на цій святій землі!
Мої друзі живуть за кордоном. Як там працює податкова? Обов’язково податківці не сидять у кабінетах, а стежать за людьми, які заповнюють декларації, припустимо, на тисячу гривень, а їздять у дорогих машинах, проживають у дорогих будинках, їздять на дорогі курорти. І ось вони викликають до себе на прийом і кажуть: шановний Петре Івановичу чи Валентино Петрівно, у вас декларація заповнена на таку-то суму, а ви живете зовсім по-іншому. Податківець каже: будь ласка, або ви сплатите правильно податки за той час, що ви заповнювали анкету неправильно, або ми з вами будемо розмовляти по-іншому.
– Я у цьому році платив податки в США, в Англії і в Німеччині, бо я там жив всюди. І я, чесно кажучи, ніколи не бачив людей, які працюють у податковій інспекції, бо все це робиться електронно. Хто ті люди? Чим вони займаються? У мене ніхто ніколи не робив огляд. І все було дуже легко. І тому я не знаю, хто ці люди, на яких машинах вони їздять. І так далі.
– Як Ви вважаєте, кому донори довіряють в Україні? Можна чи про персоналії говорити, чи про посади? Зараз Наталія Яресько отримала директиву від президента на переговори і на підписання угоди зі США про мільярди доларів під гарантії уряду. Кому довіряють? Прем’єру? Президенту? Міністру?
– Тяжко сказати, що стосується людей. Я не можу сказати: цьому – довіряють, цьому – ні.
Захід каже: має прийти людина, в якої є серйозна програма, яка є чесною. Під цю людину чи під цей проект ми даємо гроші
Я знаю, що Захід є дуже прагматичний. І Захід працює, як капіталіст. Тобто вони дивляться, і вони кажуть: має прийти серйозна людина, в якої є серйозна програма, і яка є чесною, і в якої є візія, що з цим робити. І під цю людину чи під цей проект ми даємо гроші.
Європейський банк надав 3 мільярди євро, ми відібрали 700 мільйонів. Вони хочуть дати більше, ми не можемо взяти: немає проектів, немає людей, чи держава загубила зацікавленість той проект вести
Але треба також зрозуміти, що в Україні є один… От всі кажемо, що нам треба допомогу, нам треба західних грошей. Але я дивився сьогодні на один європейський банк, що нам дає технічну допомогу. Вони нам надали 3 мільярди євро, але з тих 3 мільярдів ми тільки відібрали 700 мільйонів. Тобто одну третину. І вони хочуть дати більше, але ми не можемо їх взяти, бо в нас немає проектів, у нас немає людей, які можуть ці проекти вести. Чи в нас є люди і проекти, але за рік, за два держава загубила зацікавленість той проект вести.
– Так, рік тому говорили про те, що нам потрібен «план Маршалла». Знову цього тижня прем’єр-міністр говорить про «план Маршалла», який знову потрібен.
«Плану Маршалла» не буде
– «Плану Маршалла» не буде. Мені здається. Зараз я це кажу, як громадянин Європи. Тому що, по-перше, в Німеччині є 300 тисяч людей, що живуть бідно. В Німеччині кожного понеділка люди зустрічаються в Дрездені на якусь демонстрацію. Вони є якісь…
– А що буде?
Буде технічна допомога, Україні казатимуть: це наші умови, зробите – дамо дуже мало грошей, треба реформуватися, якщо ж будете ходити помалу, допомоги не буде
– Що буде? Буде технічна допомога, де Україні казатимуть: Україно, це наші умови, це все, що потрібно вам зробити, якщо ви це зробите, то ми вам дамо дуже мало грошей на те, щоб ви змогли це зробити, але вам треба реформуватися, вам треба мінятися щонайшвидше, якщо ви будете мінятися, то ми будемо вам допомагати, якщо ж ви будете ходити помалу, то допомоги не буде.
– Відчуття того, що міняються, є?
В Мінекономіки є відчуття, що підуть зміни
– Так-так. Звичайно. Здається, що має бути швидше, але відчуття того, що зміни є, то певна річ. Не всюди. Не всюди так само, тим самим темпом всюди, але, скажімо, в Мінекономіки є відчуття, що підуть зміни.
– Як швидко?
– Залежить від того, кого запитаєте. Так?
Мусило би бути швидше. Є такий термін «грейджуал» (поступові – ред.) реформи». І Україна робить досить «грейджуал» реформи. Дуже мало країн змогли це зробити.
– Побачимо, як це буде.
