Гості «Вашої Свободи»: Тетяна Пастушенко, співробітник Інституту історії України НАНУ; Віктор Мироненко, історик, керівник Центру українських досліджень Інституту Європи Російської академії наук, колишній лідер комсомолу СРСР.
Олександр Лащенко: Україна сьогодні, 8 травня, разом із країнами Європи відзначає День пам’яті та примирення. Символом пам’яті жертв Другої світової війни в Україні став червоний мак. Тим часом в анексованому Росією Криму в Сімферополі встановили пам’ятну дошку Йосипу Сталіну.
В окупованих Донецьку і Луганську готуються з розмахом відзначити 70-річчя перемоги. А представники «Опозиційного блоку» України заявляли раніше про організацію 9 травня у Києві 20-тисячного мітингу. Такі дані оприлюднювала столична міліція.
А у Львові хочуть 9 травня заборонити всі масові заходи з нагоди Дня Перемоги – місцева влада Львова та Львівщини вшановує День пам’яті і примирення цього дня, 8 травня.
А тим часом у Кремлі до Дня Перемоги перетягнули банкетки матерією квітів георгіївської стрічки. Фотографію лавок із коридорів влади оприлюднили у «Твіттері».
А в Києві на монумент «Батьківщина-матері» в Національному музеї історії Великої Вітчизняної війни наділи маковий вінок.
Отже, 8 і 9 травня – свята, дні пам’яті чи «політична окупація пам’яті»?
Цей вислів належить відомому російському політику, депутату Псковських обласних Зборів депутатів Льву Шлосбергу. Саме він брав торік активну участь у розслідуванні похорону російських солдатів, загиблих під час війни в Україні на Донбасі. Через це Шлосберг став жертвою побиття і зазнав численних травм. Нікого за це побиття так і не засудили в Росії.
Лев Шлосберг теж висловився з приводу нинішнього відзначення Росією 70-річяя перемоги у Великій Вітчизняній війні.
«…Ни одну войну после 1945 года СССР не вёл именем Великой Отечественной войны.
Прикрылось Великой Отечественной войной Российское государство, когда выяснилось, что собственной славы и чести у него недостаточно. И решило воспользоваться славой и честью предшествующего поколения.
Российское государство решило стать участником Великой Отечественной войны – десятилетия спустя, когда в руководстве страны не осталось ни одного фронтовика.
На поля современных горячих и холодных войн Российское государство решило положить Великую Победу. Её символы, знаки, славу.
У этого государства нет своих святых, только грешники. И святых решили украсть у другого поколения. У тех, кто сраму не имут. У тех, кто уже не может защитить себя, своё имя и славу.
Это – политическая оккупация Памяти.
День Победы, Память о павших, Скорбь и Слава Великой Отечественной войны неприкосновенны.
Попытки использовать их для оправдания современной политики отражают ту бездну, в которую падает утратившее мораль и честь государство»…
Пані Пастушенко, для Вас особисто, не тільки як для історика, а як для громадянки України, ці дні, 8 і 9 травня, справді дні жалоби, пам’яті, чи свято перемоги, чи, можливо, пересічний день календаря?
Тетяна Пастушенко: Для мене особисто це дуже напружені робочі дні. На жаль.
Я вважаю, що важливо працювати над тим, щоб на 9 травня мінімізувати градус політизованості, зробити ці пам’ятні дійства більш скромнішими, тихішими і дивитися, доглядати за пам’ятними місцями, за могилами без переможної риторики, щоб там завжди було гарно, прибрано, квіти, щоб це не робилося тільки до певних дат, а робилося завжди.
– Пане Мироненко, на Ваш погляд, ці дні, 8 і 9 травня, – це для Вас свята, дні жалоби, пам’яті чи, можливо, як висловився пан Шлосберг, «політична окупація пам’яті»?
Віктор Мироненко: Я читав це висловлювання пана Шлосберга. Частково я з ним погоджуюся. Але мені не подобається пафос, яким він його формулює.
Особисто я завтра буду згадувати свого батька, якому пощастило вижити, буду згадувати його батька, свого діда, братів, яким вижити не пощастило, і разом з ними усіх, хто врятував нас від дуже і дуже сумної перспективи – бути рабами у «нації господарів», тих, хто вважав себе вищими за всіх.
Ви знаєте, є такі історичні події для мене, історика, українця, громадянина Росії, торкатися яких треба дуже і дуже обережно. Перемога СРСР у війні з гітлерівською Німеччиною і її союзниками, як на мене, саме така історична подія.
Якщо би не було цієї перемоги, я думаю, що Ви зі мною погодитеся, не було би нас, не було би Росії, не було би України. Просто світ був би іншим. І я особисто не хотів би жити у світі, який хотів створити Гітлер. Правда, я не хотів би також жити у світі, який створив би Сталін, якщо би він прожив довше. І мені здається, що перед цією сумною перспективою у той час всі були рівні – українці, росіяни, білоруси.
Але, звісно, були нюанси, які впливають і на сьогоднішнє ставлення до війни і до перемоги. Вони добре відомі історикам. Я думаю, що пані Тетяна чудово знає всі ці нюанси. Але, на жаль, не дуже відомі загалу українському і російському, молоді у тому числі.
Для українців війна почалася раніше, у 1939, закінчилася на початку 1950-х. Для західних українців зустріч з реальним соціалізмом стала потрясінням, сталінізм нічим не відрізнявся від гітлеризму. Сподівалися вибрати з двох бід меншу – союз з НімеччиноюВіктор Мироненко
Ви пам’ятаєте, що для українців війна почалася раніше, у 1939 році, а закінчилася пізніше, десь на початку 1950-х років. Для західних українців їхня зустріч з реальним соціалізмом стала таким потрясінням, що для багатьох з них дійсно сталінізм нічим не відрізнявся від гітлеризму. Вони намагалися боротися і з тим, і з тим, намагалися якось врятуватися, вижити, сподівалися вибрати з двох бід, на їхню думку, меншу – союз з Німеччиною.
Помилялися. То була трагедія для українського народуВіктор Мироненко
Я вважаю, що вони помилялися. Якщо би переміг Гітлер, то не було би ніякої української держави, навіть такої, як друга соціалістично-радянська республіка, як її називаю. То була трагедія для українського народу.
Неприйнятні гучні висловлювання «перемогли би і без українців». Чи огульні і безпідставні звинувачення мало не всієї України у колабораціонізмі чи нацизміВіктор Мироненко
Ви знаєте, я скажу Вам відверто і чесно, як землякам, спроби перетворити цю трагедію заднім числом на переможний національний епос для мене так же ж неприйнятні, як гучні висловлювання на кшталт «перемогли би і без українців». Пам’ятаєте це висловлювання? Чи огульні і безпідставні звинувачення мало не всієї України у колабораціонізмі чи нацизмі.
Перемога об’єднувала, що теоретично було об’єднати неможливо. Сталіну не вдалося створити соціально однорідне суспільствоВіктор Мироненко
Якщо ж повернутися обставинами, в яких відзначається сьогодні 70-річчя перемоги, а чи сьогодні в Україні (це, мабуть, правильно) День жалоби і пам’яті, то я хотів би зробити два зауваження. Перше. У перемозі, здобутої тоді всіма народами СРСР за страхітливу ціну, є вимір, про який, мені здається, ми весь час забуваємо. Перемога об’єднувала. Зовні об’єднала навіть те, що теоретично було об’єднати неможливо. Сталіну і його оточенню не вдалося створити соціально однорідне суспільство, як обіцяли більшовики, починаючи російську революцію. Навіть знищивши у той чи в інший спосіб мільйони і мільйони людей, а, може, саме тому, вони отримали суспільство об’єктивно ще більше розділене.
І, зверніть увагу, перемога якось нівелювала до певної міри соціальний розрив, що був наслідком громадянської війни, соціальних експериментів з масовими репресіями, Голодоморами, таборами, з усіма тими страхіттями, що відкрилися нам тепер.
У певному сенсі вона, якщо не примирила, мабуть, це неможливо, то, принаймні, надала мінімальну можливість жити разом, навіть в Україні, навіть у західній Україні всі ці страхітливі суспільні рани ще кровоточили і боліли.
– Пані Пастушенко, це протистояння – «георгіївська стрічка» проти квітки маку. От меморіал «Батьківщини-матері» в Києві, як я сказав на початку програми, відома людина прикрасила саме квіткою маку. А в Росії «георгіївська стрічка» вийшла на перший план. До речі, не тільки в Росії. Олександр Усик, відомий боксер, чемпіон, у соцмережі дозволив собі привітати свого діда, ветерана війни, «спасибо деду за победу», як він висловився – і «георгіївська стрічка» присутня.
Тобто в Україні частина людей теж зберігає певне ставлення саме до цього символу перемоги. А справді «георгіївська стрічка» є символом перемоги?
Україна – жертва з усіх боків. Воювали її громадяни в усіх арміях. І незалежної України після Другої світової не отрималиТетяна Пастушенко
Тетяна Пастушенко: Я є прихильником того, що потрібно відходити від переможної риторики. Це раз. Бо Україна не була самостійним діячем у цій війні. Вона – жертва з усіх боків. Воювали її громадяни в усіх арміях, які брали участь у цій війні. Я маю на увазі і на боці Червоної армії, і на боці нацистської Німеччини. І незалежної України після Другої світової війни ми не отримали.
Тобто можна долучитися до перемоги імперій – будь ласка. Хто хоче. Але якщо дивитися з позицій сьогоднішнього дня, з позиції незалежної України, то найкращий варіант – це День пам’яті і жалоби, згадувати в першу чергу жертви, віддаючи шану тим ветеранам, які вижили у цій страшній війні, залишилися живими.
– Звідки взялася «георгіївська стрічка» – нагадайте тим, хто не в курсі. За часів СРСР не було ж такого символу святкування Дня Перемоги.
Тетяна Пастушенко: Георгієвська стрічка – це стрічка ще Російської імперії. Вона була в нагородній символіці добровольчої армії, в нагородній символіці армії РВА і Краснова, які воювали на стороні нацистської Німеччини.
«Георгіївська стрічка» як атрибут святкування з’явилася 2005 року. Відповідь Росії на помаранчеві стрічки. До того 9 травня – ветерани з медалями. Всі інші нічого на себе не чіплялиТетяна Пастушенко
У 1943 році запровадили орден Слави. І це була гвардійська стрічка. І в плакатах, і в листівках вона з’являлася разом з орденом Вітчизняної війни як один з елементів символіки 9 травня. Це вже символіка 1960-х, 1970-х, 1980-х років.
І всі вже добре знають, що «георгіївська стрічка» як атрибут святкування з’явилася десь 2005 року. Це була відповідь Росії на помаранчеві стрічки, які стали носити в Києві кияни під час Помаранчевої революції. Тобто так з’явилася «георгіївська стрічка». І так з’явилася взагалі традиція позначати себе якимось знаком. До того 9 травня – ветерани з медалями. Всі інші, по-моєму, нічого такого на себе не чіпляли.
– Минуло 70 років після того, як в Європі закінчилася Друга світова війна. Але в Україні, невід’ємній частині Європи, й досі триває війна, незважаючи на оголошене перемир’я. І в окупованих регіонах Донеччини і Луганщини готуються теж відзначити 9 травня, відзначити День Перемоги. Про це Андрій Кузнецов.
– Пане Мироненко, деякі російські незалежні публіцисти, зокрема Артемій Троїцький, зауважили, що насправді неправильно казати, що минулого 70 років після завершення війни. Після завершення війни минуло 69 років, а вже цілий рік, більше навіть, триває війна в Європі.
Ви з цим погоджуєтеся? І ці кадри з так званих «ЛНР» і «ДНР», де готуються до свого «параду», сподіваюся, хоч не буде там так званого «параду полонених» цього разу – як це все оцінити?
Використання пам’яті про перемогу, яке демонструють російська влада і медіа, позбавляють подію доленосної об’єднальної функціїВіктор Мироненко
Віктор Мироненко: Пане Олександре, таке використання пам’яті про перемогу, яке демонструють російська влада і медіа, незалежно від того, чи планували вони таки й результат, чи не планували, на мій великий жаль, позбавляють цю історичну подію дуже важливої і доленосної об’єднальної функції.
Я Вам скажу чесно, що хлопцю, таджику Рауфу, який зараз замість того, щоб вчитися, прибирає за копійки сміття у московському парку, де я щоранку бачу, важко довести, що його народ є переможцем у тій війні.
Про українців після всього того, що наговорили і назнімкували в Донецьку самоназвані «борці з фашизмом» – я краще помовчу…Віктор Мироненко
Про українців після всього того, що наговорили і назнімкували, в тому числі в Донецьку, самоназвані «борці з фашизмом» – я краще помовчу… Але, на жаль, я не можу погодитися з колегами і з пані Тетяною, вибірковий підхід до історичних подій з одного боку чи з іншого боку є абсолютно неприйнятний. Як би ми не хотіли забути про те, над ким була здобута перемога разом – вона була здобута над величезним світовим злом, над фашизмом, над націонал-соціалістичною Німеччиною. Це всі розуміють. І викреслити цього з історії не вдасться нікому, тобто ні російським пропагандистам, ні якимось іншим.
Тому я ще раз підкреслюю, що до таких подій, з якими пов’язані життя і смерть мільйонів людей і в Україні, і в Росії, підходити треба дуже обережно. І підкреслюю ще раз: для мене абсолютно неприйнятні використання такий подій, як та перемога і та війна, у пропагандистських цілях. Чи це пропагандистські цілі російської адміністрації чи ще кого то не було би.
– Я поділюся особистою сторінкою біографії. Я не був членом Компартії свого часу, але був членом комсомолу. І мене приймали до нього в Києві 1984 року. Ви тоді, до речі, були керівником українського комсомолу, а пізніше стали радянського, вже під час Перебудови. Я прекрасно пам’ятаю, як тоді відзначали 40-річчя перемоги, у 1985 році. Так, були паради, була певна помпезність, було, більше ветеранів. Але, як мені здавалося, тоді ветеранам більше уваги приділяли, якою не була б та радянська влада. Тоді це була, скоріше, дійсно відзнака пам’яті, навіть від радянського режиму. А зараз, як виглядає, це більше, як заявляв Микита Сергійович Хрущов, показати «кузькіну мать» Заходу.
Ви з цим погоджуєтеся чи ні?
Віктор Мироненко: Ні, пане Олександре, це мені не подобається. Але мені, чесно кажучи, не подобається і Ваш пафос.
Зробили українці Днем пам’яті, правильно. Це привід сісти і згадати людей, вклонитися, що врятували нас усіхВіктор Мироненко
От те, що сьогодні зробили українці Днем пам’яті, закінчення Другої світової війни, то це правильно. Закінчення Другої світової війни, перемога над німецьким фашизмом – це привід для того, щоб сісти і згадати всіх цих людей, вклонитися за те, що вони врятували нас усіх, дуже серйозно подумати над тим, що відбувається з нами зараз у російсько-українських стосунках.
Повірте, я є одним з найактивніших критиків російської політики по відношенню до України. Мені багато що у цьому не подобається. Але я ще раз підкреслюю: я, критикуючи російську владу, не сприймаючи цю політику, ніколи не буду підтримувати використання перемоги для того, щоб переконувати когось у своїй правоті чи неправоті. Це свята подія. Це, на жаль, трагічні і святі роки. У мене до них ставлення не мінялося, тобто ні коли я був в комсомолі, ні коли я працюю зараз.
– Пані Пастушенко, деякі скептики кажуть про те, що історія вчить тому, що вона насправді нічому не вчить. Минуло 70 років – триває знову ж таки війна в Європі. Висновки, виходить, так і не зроблені з тих подій 1939-1945 років?
Тетяна Пастушенко: Чому ж? Зроблені висновки. Абсолютно зроблені. І висновки робляться по кожному кроці. Наприклад, те, що український націоналізм програв цю війну з радянською владою, хоч вона тривала довго, то абсолютно ці уроки враховані. І зараз націоналістичні ідеї не є провідними у політиці України, більш зважено до них ставляться. Тобто ці всі роки були враховані.
– І з цієї війни (зрештою, колись вона ж закінчиться на Донбасі) будуть враховані, Ви вважаєте?
Тетяна Пастушенко: Я пророкувати не збираюся. Хай вона закінчиться спочатку, ця війна.
На цю ж тему:
 08.05.2015Без українців СРСР не переміг би фашизм – рядовий Червоної армії У День Перемоги у Львові вшанують усіх героїв, хто боровся за свою державу далі  08.05.2015Червоний мак – новий символ пам’яті і примирення – політолог Україні необхідно відмовитися від штампів, залишених Радянським Союзом – Сергій Громенко далі  07.05.2015Пострадянські країни відмовляються від «георгіївської стрічки» Ця російська «георгіївська стрічка» стала символом сепаратизму і війни на Донбасі далі |
