Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Михайло Папієв («Опозиційний блок») і Артур Герасимов («Блок Петра Порошенка»).
Дмитро Шурхало: У парламенті з’явилося подання ГПУ на притягнення двох депутатів до відповідальності, що передбачає, за процедурою, попервах зняття з них депутатського імунітету. Більше про це у сюжеті мого колеги Дмитра Баркара.
– Пане Папієв, а саме подання вже є у Регламентному комітеті?
Михайло Папієв: Так, вчора ввечері поступило подання у Регламентний комітет. У нас о 15:00 відбулося засідання комітету. Тоді ще не було подання. А вже після завершення засідання я ще працював з документами в своєму кабінеті в комітеті, то мені повідомили, що є внесене подання і розписане вже доручення голови Верховної Ради України. Бо передбачені в Конституції та в законі України про регламент особливості розгляду такого питання, бо воно дуже важливе, і мають бути дотримані всі юридичні процедури, щоб потім ніхто не звинуватив, що щось вирішила Верховна Рада неправильно.
– Ви вже ознайомилися з цим поданням?
Михайло Папієв: Так, я вже ознайомився. Ще не так, знаєте, ретельно, як хотілося. Час ще є.
Хочу Вам нагадати декілька дуже важливих моментів. Я впевнений в тому, що і слухачам, і глядачам буде цікаво. У нас є частина третя ст. 80 Конституції України, яка чітко регламентує, що Верховна Рада України дає згоду на притягнення народного депутата України до кримінальної відповідальності, на арешт і за поданням генпрокурора.
Далі я от взяв регламент Верховної Ради України. У нас 218-а, 219-а, 220-а і 221-а статті дуже чітко виписують процедуру розгляду цього питання, починаючи з подання.
– Довічне ув’язнення для пана Мельничука і 10 років для пана Клюєва. З того, що Ви читали, наскільки обґрунтовані ці претензії з боку ГПУ до ваших колег-депутатів?
Михайло Папієв: Я просив би всіх утриматися від таких речей. Бо вони більше виглядають вже, скажемо так, тиском на суд. Бо тільки суд може визначити...
– Суд може визначити. Але і прокуратура теж тлумачить.
Михайло Папієв: У нас є Конституція України. Слава Богу, вона ще є. І якось намагаються її дотримуватися. Там чітко і ясно є розподіл влад. Невипадково у нас відділена судова влада. Це окрема влада. І саме судова влада визначає винуватість чи невинуватість людини. Крім того, у нас гарантується Конституцією презумпція невинуватості.
– Безперечно. Але парламент голосуватиме, дослухається до рішення Регламентного комітету. Дати згоду чи не дати згоду – Регламентний комітет буде це рекомендувати парламенту при голосуванні. З того, що вам дала Генпрокуратура, наскільки обґрунтовані ці звинувачення у цьому поданні?
Михайло Папієв: Передбачена процедурою і головна функція (вчора на засідання комітету ми якраз обговорювали це питання), як Регламентний комітет має діяти при наявності такого подання, бо ще не було його, то ми чітко домовилися, що ми маємо дотриматися всіх нюансів, викладених в законі.
– В законі про регламент?
Михайло Папієв: Це закон України. Закон передбачає перший етап. Це коли голова Верховної Ради України пропонує народному депутату України, стосовно якого внесене подання, дати письмове пояснення і надати свою аргументацію.
– Саме голові чи Регламентному комітету?
Михайло Папієв: Регламентному комітету. І чітко, і ясно написано, що народний депутат України впродовж 5 днів (це ст. 219) дає письмові пояснення комітету, до предмету відання якого належать питання регламенту, і доручає зазначеному комітету надати висновок щодо подання на надання згоди на притягнення до кримінальної відповідальності, затримання чи арешт депутата.
– А у Вас є власна думка з приводу цього подання?
Михайло Папієв: Власна думка у мене є. І я її оприлюдню, коли вже вивчу це питання, прочитаючи пояснення народного депутата України. Бо закон передбачає не тільки односторонню дію ГПУ і генпрокурора України, а закон передбачає ще й право народного депутата України, я думаю, що вони скористаються цим правом, закликаю народних депутатів України використати можливість це зробити – письмово надати свої пояснення…
– Пане Папієв, все ж таки які Ваші враження від подання ГПУ на притягнення депутатів до кримінальної відповідальності?
Ріжуть слух, у поданні, людина у невстановлений спосіб і у невстановленому місці зробила якісь речіМихайло Папієв
Михайло Папієв: Перші враження? Наприклад, мені трошки ріжуть слух такі фрази, коли читаєш у поданні, що людина у невстановлений спосіб і у невстановленому місці зробила там якісь речі. Я коли читаю, мені хотілося би все ж таки з’ясувати деякі речі.
І ще одне. Коли ти читаєш подання, а ми всі пройшли якийсь досвід свого життя, є у нас Господарський кодекс, є Цивільно-процесуальний кодекс, коли ж у поданні…
– Власне, йдеться про Кримінальний кодекс.
Михайло Папієв: …всі оці факти, які виписуються, більше схожі на якісь господарсько-цивільні відносини, то мені ще хотілося би отримати консультацію юристів, людей, які зможуть по кожному блоку надати свої консультації.
– Пане Герасимов, а які важення, принаймні від самого факту подання ГПУ, у парламентської більшості і у «Блоку Петра Порошенка», у найбільшої фракції?
Артур Герасимов: Відразу можу сказати, що і в мене особисто, і у фракції «Блоку Петра Порошенка» одностайно позитивні враження від цього подання. Поясню чому.
Президентом України і коаліцією зараз проводиться ціла низка заходів відносно боротьби з корупцією. І, як на мене, депутатська недоторканність у тому вигляді, в якому вона наразі існує, то це є певна річ, яку треба знімати.
Так, є дуже багато зауважень, йде дуже багато дискусій з цього приводу, але ні для кого не секрет, що є певна частина депутатів, яка йшла у парламент чітко для того, щоб отримати цю недоторканність для того, щоб не відповідати перед законом і не бути рівними. Але є дуже проста позиція, дуже простий принцип, з якого все починається. Всі рівні перед законом.
– Але щодо скасування недоторканності, то у вас же ж парламентська більшість конституційних масштабів, у вас понад 300 голосів. Що ж заважає?
Подання вже прийшло, там є доказова базаАртур Герасимов
Артур Герасимов: Процес вже почався. Ви знаєте, що був прийнятий закон, зараз пішло подання у КСУ, тобто процес вже йде. І на наступній сесії, згідно з цим процесом, ми знову будемо повертатися до цього питання.
А відносно того, що зробив генпрокурор Шокін, я маю на увазі подання ГПУ відносно двох депутатів, яке наразі прийшло до Верховної Ради, то тут теж, по-перше, я повністю погоджуюся з колегою, що треба чітко дотримуватися регламенту. Це чітко і це має бути однією з установок кожного депутата і парламенту в цілому.
Але Ви знаєте, чому зараз мені дуже приємно, що новий генпрокурор це зробив? Тому що дуже багато було зауважень у попередні місяці відносно того, що ГПУ певним чином недопрацьовує у цьому напрямку. Я думаю, що якщо це подання вже прийшло, то там і є певна доказова база.
– Є дуже цікавий нюанс. 22 квітня, мені здається, з’явилася перша інформація про притягнення депутатів до кримінальної відповідальності, про те, що готується відповідне подання ГПУ.
Там йшлося про сімох депутатів. Про депутатів від «Опозиційного блоку», «Народного фронту», «Радикальної партії», позафракційних. І тоді це справило дуже сильне враження на роботу парламенту. Депутати були, мені здається, дуже знервовані. У Вас не склалося такого враження, пане Папієв?
До речі, тоді згадували і Ваше прізвище, і Ваше прізвище фігурувало. Тоді це так і не було оформлене у вигляді документу, але все ж таки Ваше прізвище називали.
Михайло Папієв: Ми живемо у демократичній країні. Правильно? І кожен орган діє у той спосіб, який передбачений законами і Конституцією України. І коли виголошують політики такі речі, то треба і відноситися, як до політичних заяв.
Те, що вчора відбувся юридичний факт, коли ГПУ внесла подання, то це вже доконаний факт, і має Верховна Рада розглянути, відповідно до Конституції і закону, це подання. Будуть інші подання – Верховна Рада буде приймати рішення, відповідно до інших подань. Цей процес абсолютно врегульований законом.
– А все-таки які могли бути підстави, аби на Вас могла з’явитися ця інформація? Ви кажете, що політичні причини. Ви не могли би пояснити, які це саме причини?
Михайло Папієв: Політичні причини – це коли політики роблять заяви. Я казав, що політики, десь хтось там чув. Бо Ви знаєте, що сьогодні на достатньо значну кількість, у тому числі і народних депутатів України, то вони або в якості свідків проходять по кримінальних справах, правоохоронні органи займаються своєю справою, і вони її мають вести. Буде подання – будемо розглядати. А просто «гадати на кавовій гущі» – це абсолютно інше питання.
Ми зараз ведемо мову про те, що є факт – зараз внесене подання. Давайте розглянемо їх, подивимося процедуру і дотримаємося.
– Але 22 квітня я пропоную послухати, як це питання прокоментував голова Комітету з питань протидії та боротьби з корупцією Єгор Соболєв.
Єгор Соболєв: Я чув прізвища Мусійчука, Лозового, Константиновського. У мене, окрім злобливої усмішки, це нічого не викликає. Якщо ГПУ почне очищення Верховної Ради не зі справжніх, величезних корупціонерів, які вже багато років чекають на в’язницю, як Льовочкін, як Бойко, як Бакулін, але сидять тут, як Ківалов, то все інше буде обманом, шахрайством і злочином з боку ГПУ.
– Пане Герасимов, яке враження на більшість справила інформація про те, що ГПУ готує подання до притягнення до відповідальності сімох народних депутатів, у тому числі і членів коаліції?
Артур Герасимов: По-перше, давайте оперувати фактами. Це дуже важливо, тому що ми зараз не говоримо про якісь новини у якомусь місті. Ми говоримо про законодавчий орган країни і про ГПУ, про один з органів силового блоку. І тут ми маємо оперувати тільки тими подання, які прийдуть.
– Але я говорю про інше. Факти бувають різного порядку. Я кажу про той факт, що була інформація, яку активно обговорювали. І йшлося, мінімум, про трьох депутатів-членів коаліції. Все ж таки коаліція якось на це реагувала?
Артур Герасимов: Відразу Вам скажу. Пам’ятаєте, з чого я почав? Є базовий принцип боротьби з корупцією. Всі рівні перед законом. Це є базовий принцип. І та боротьба, яка наразі йде, яка ведеться і президентом, і тією ж коаліцією у повному складі, базується на цьому принципі.
Тому, якщо будуть якісь подання, відносно когось з депутатів, хто представляє коаліцію наразі, і будуть дійсно реальні підстави для цього, то, звичайно, згідно з регламентом, ми будемо це розглядати і, звичайно, будемо це розглядати і на раді коаліції, і на фракції.
– А все ж таки інформація якесь справила враження чи якийсь вплив мала на роботу коаліції?
Артур Герасимов: Коаліція працює дуже ефективно і об’єднано, не дивлячись на інформацію, яка може її роз’єднати.
– Дуже часто у парламенті говорили, що позбавлення депутатського імунітету – це засіб тиску на опозицію. Це була дуже поширена теза у попередні часи. Пане Папієв, зараз про це можна сказати? Ви якраз є зараз опозиціонером. Ця теза виправдана зараз чи ні?
Михайло Папієв: Давайте пригадаємо взагалі історію цього питання. Кожна влада починала свою боротьбу з Верховною Радою України з чого? Зі зняття депутатської недоторканності. Це вже не перші спроби. Не перший раз Верховна Рада голосує. І цим завжди займається Верховна Рада України.
Вносилися подання про зняття депутатської недоторканності з Тимошенко. Голосування дало 191 голос. Президентом був КучмаМихайло Папієв
До речі, «Опозиційний блок» голосував зараз, коли внесені були президентом України зміни до ст. 80, за відміну депутатської недоторканності.
Якщо згадати історію і досвід, то Ви пригадуєте, коли вносилися подання про зняття депутатської недоторканності з Юлії Тимошенко. Пригадуєте? Тоді голосування дало 191 голос. Це в період, коли президентом України був Леонід Кучма.
– А спікером був Литвин.
І більшість була пропрезидентськаМихайло Папієв
Михайло Папієв: До речі, і більшість була у Верховній Раді тоді пропрезидентська. І Піскун вносив тоді як генпрокурор подання, але Верховна Рада не проголосувала за зняття депутатської недоторканності з Юлії Тимошенко.
Давайте ми не будемо забігати наперед.
– А зараз можна говорити про тиск на опозицію чи ні?
Що відбувається сьогодні, має ознаки тиску на опозиціюМихайло Папієв
Михайло Папієв: Те, що відбувається сьогодні, має ознаки тиску на опозицію, політичних переслідувань. Але треба у кожному випадку окремо розглядати всі факти і аналізувати їх.
– Пане Герасимов, Ваш колега Єгор Соболєв сказав, що перша інформація була (таке у нього враження), що неправильно. А тепер які враження у Вас викликає подання? Це можна розцінювати, як тиск на опозицію?
Артур Герасимов: По-перше, я вже відповів, що у мене позитивні враження.
– Але щодо тиску на опозицію?
Були скоєні злочини у господарській діяльності, не вважаю, що це політичний тиск. Людина краде грошіАртур Герасимов
Артур Герасимов: Щодо тиску на опозицію, то я з цим не погоджуюся, тому що, вибачте, коли є доказова база, наприклад, вона лежить, як то кажуть, у господарській діяльності, тобто були скоєні злочини у господарській діяльності, а ми знаємо, що там є певні прізвища, а у нас 21 століття – інформацію дуже важко приховати, то я не вважаю, що це політичний тиск. Тому що політичні заяви, ідеологія, ідеологічні якісь речі – це одна справа. А коли людина, як то кажуть, краде гроші, то це зовсім інша справа.
– А те, що закидають колишньому комбату «Айдару» Мельничуку? Ось він каже: мені інкримінують те, що я «Айдар» створив.
Артур Герасимов: Я можу сказати тільки одне. Я саме зі справою Мельничука не знайомився дуже детально. Тому я обіцяю, що підготуюся і до наступного ефіру буду відповідати більш детально.
