Гості передачі «Ваша Свобода»: Ігор Романенко, екс-заступник начальника Генштабу Збройних сил України; Павло Фельгенгауер, російський військовий експерт, оглядач «Новой газеты».
Віталій Портников: Цими днями Росія знову розпочала активну пропагандистську кампанію навколо катастрофи малайзійського «Боїнга». Чим ближче до оприлюднення результатів розслідування цієї катастрофи, тим більш дивовижні версії пред’являють російські офіційні особи.
Перед тим, як ми розпочнемо нашу розмову, ми вам розповімо про вчорашню прес-конференцію в російській столиці. На ній були присутні представники концерну «Алмаз-Антей», виробника зенітних ракетних комплексів «Бук». Розповідає мій колега Андрій Кузнецов.
– Я ще додам, що сьогодні Слідчий комітет Російської Федерації оприлюднив ще одну версію, яка відрізняється від тієї, яку запропонував учора керівник концерну «Алмаз-Антей».
Тобто мова йде про оприлюднення прізвища нібито українського свідка у справі «Боїнга», який повідомив, що він проходив службу у Військово-повітряних силах України і йому відомо, що 17 липня після обіду на бойове завдання вилетів літак Су-25 Військово-повітряних сил України, який повернувся на аеродром з порожнім боєкомплектом, при цьому сам Волошин сказав, що літак «опинився не в той час і не в тому місці». А пізніше свідок дізнався, що цього ж дня зазнав аварії цивільний літак з пасажирами на борту. Ось така інформація.
Як бачимо, «Бук» тепер знову «сусід» з українським літаком. Тобто російська сторона весь час повертається до версії, яку вона висувала в перші дні після катастрофи літака.
Вникає питання: чому так уперто і чому саме досі?
Ігор Романенко: А що Ви робили б, якщо стали би на їхнє місце? Тобто вам треба видати брехню, яким чином все подавати. А Ви знаєте, що буде рік після цієї події, і щось треба робити, щоб відвернути увагу спільноти.
– Принаймні, я хоч одну якусь версію обрав би.
Ігор Романенко: Ви говорите про дуже ефективний підхід. Він стосується управління яким-небудь процесом, і це стосується централізації. Ви централізували б і сказали б: робіть те, що хочете, кажіть те, що хочете, але це ніби головне. Хоча б. Але вони й цього не роблять.
Більш того, я скажу, що їхній представник в ООН – це взагалі ж рупор безпосередній керівництва Росії. Він казав (більше того, що каже одна інформація і друга, про яку, можливо, ми пізніше скажемо) про те, що вони не зовсім гарно підготовлені, ці бойовики, тому що, можливо, використали не так-сяк, тому трапилася трагедія з «Боїнгом». Але після цього закрили такий варіант. Був і такий.
Відносно обох варіантів, я скажу, що, безумовно, це елемент загальної пропаганди, у тому числі навколо подій з «Боїнгом». Що ж відбувається? Коли є правда, і вона на боці відповідальних людей, структур, держав, у першу чергу це стосується України, яка заявляє все, що з цього приводу з’ясовує, і видає інформацію, як тільки це відкривається.
Позиція західних джерел чи структур трішечки інша. Вони ретельно вивчають. Я знаю, що особливо тих держав, громадян яких більше загинуло. Наприклад, Нідерландів в першу чергу, Австралії і інших представників, які на цим працюють. Вони вже багато що з’ясували. Об’єктивні дані є, але їхній принциповий підхід полягає у тому, що якщо набереться цей ланцюжок досить великий, фактично буде закрита ця подія, вони вийдуть і відразу скажуть: у нас ситуація інша, тому ми говоримо про те, що ми знаємо вже на цей час. Хоча я про це казав через добу після того, як це відбувалося.
Відносно пропагандистських прийомів, які є. Концерн «Алмаз-Антей» заявляє, що, за їхніми даними, і це вірно, і «Бук», і що ракети є, і що системи є, і все таке інше. Тобто з ланцюга правди навколо цього вони говорять частково правду. Немає питань. У нас є такі комплекси, у нас є такі ракети, питання у тому, де вони на той час були, яким чином могли чи не могли використовуватися. І це принципове питання. Тобто вони дали ту інформацію, з якою ми погоджуємося.
В рештках тіл, в рештках літака знайдені елементи бойової частини ракети від «Бук-М1»Ігор Романенко
А чому повернулися? Тому що раніше вони давали про літак Су-25. Зараз ми про нього скажемо. А тому, що на цей час з’ясовано таке важке питання: у тілах людей, які там загинули, в рештках тіл (дуже страшно!), в рештках літака знайдені елементи бойової частини ракети від «Бук-М1». Вони дуже характерні, підготовлені елементи. І бойова частина розлітається, має відповідну спрямованість та вражає повітряну ціль. На жаль, нею був цей «Боїнг».
Росіяни. У них потужна розвідка. Знають про стан розслідування, не тільки українськогоІгор Романенко
Тому росіяни про це знають. У них потужна розвідка. Вони знають про стан, в якому перебуває розслідування. Не тільки українського, тому що українців вони завжди ображають, кажуть, що ми фальсифікуємо, і так далі, – але західних, які послідовно це використовують.
До речі, американці через декілька діб після трагедії представили не сфальсифіковані російські, а саме об’єктивні фото космічні і сказали: це була ракета з комплексу «земля-повітря». Крапка.
– (Переклад). Пане Фельгенгауер, я хотів би, що Ви висвітлили нам ці дві версії, які вчора і сьогодні з’явилися. Перша – це «Алмаз-Антей», те, що це був український «Бук», а друга, яка суперечить першій, що це був український літак.
Павло Фельгенгауер (переклад): Вони не сказали, що це був український «Бук». Вони сказали про те, що ракети і «Бук» є на озброєнні ЗСУ. Я це підтверджую, і Україна це підтверджує.
– Мені треба зрозуміти, у чому причини таких заяв, які робляться одна за одною? Все ж таки вони взаємно виключні. Можливо, Ви нам поясните логіку російських військових спеціалістів і слідчих?
Павло Фельгенгауер: У даному випадку це не зовсім військові робили ту і іншу заяву. Одна заява від Слідчого комітету, а інша – від «Алмаз-Алтею». Але взагалі звичайна логіка, логіка двієчника, що нічного цього не було, а якщо й було, то я не винен. Ось, власне, і все.
У «Алмаз-Антей» серйозні проблеми, введені санкції. Займаються активно експортом, несуть дуже серйозні втратиПавло Фельгенгауер
Основна їхня ідея, ми не винні – навіщо ввели санкції?Павло Фельгенгауер
У концерну «Алмаз-Антей» серйозні проблеми з тим, що проти них введені санкції. Вони займаються активно експортом і несуть дуже серйозні втрати в результаті. По-перше, у зв’язку з відсутністю постачання різних комплектувальних з Заходу. Але що ще гірше – там просто дуже великі гроші втрачають при переведенні, тому що вони не можуть користуватися доларовими переведеннями, як всі законні, так би мовити, компанії, американськими комерційними банками у Нью-Йорку. І платити доводиться у сотні разів більші комісії. Не зовсім легально. Основна їхня ідея була в тому, що ми не винні – навіщо проти нас ввели санкції?
А Слідчий комітет займається своїм розслідуванням. У них є Євген Агапов, який говорить про те, що нібито він бачив, як льотчик бив себе по голові вухами і говорив, що він ось це зробив. Щось у цьому дусі.
– Він не про це говорив. Він говорив, що він у цей день вилітав на завдання… Але про цей літак Су-25 були ж шифровки Гіркіна і інших тодішніх учасників подій, які стверджували, що вони його збили.
Збити «Боїнг» за допомогою літака Су-25 неможливо. Це розуміють всі спеціалісти з авіації. У нього навіть таких ракет немає. Р-60 не виробляються з 1990 року, а ті, які з тих пір валяються, небоєздатніПавло Фельгенгауер
Павло Фельгенгауер: Збити цей «Боїнг» за допомогою літака Су-25 в принципі неможливо. Це розуміють всі спеціалісти з авіації. Він не може цього зробити. І у нього навіть таких ракет немає. Оскільки ракети Р-60 не виробляються з 1990 року, а вироблялися вони, до речі, у Тбілісі. А ті, які з тих пір десь валяються, практично небоєздатні. У російських ВПС ці ракети також не використовуються. На наші, де мали ставитися як ракети самооборони, ставлять вже інші, модернізовані. А ці просто всі списані. Я думаю, що в Україні їх також не ставлять. Їх не модернізували, нічого не робилося. За 25 років вони втратили реальну боєздатність.
І взагалі і та, і інша версії двієчників. Вони безглузді. Українські «Буки» мали би опинитися не тільки на території, яка, добре, можливо, там незрозуміла, нечітка лінія фронту, і контролювалася «ополченцями»-бойовиками, у будь-якому випадку немає чого робити на передовій. Ця система – не поля бою. Вона для прикриття танкових корпусів. Її радіус 30 кілометрів. Вона має бути глибоко у другому ешелоні для того, якщо треба, щось збити. Ставити її прямо на лінії розмежування, на лінії фронту абсолютно немає для чого. Безглуздо це все. У цьому немає військового сенсу. Крім того, що там не було взагалі авіації.
Ігор Романенко (переклад): Не так часто зустрічаюся, у тому числі і в ефірі, з людиною з російського боку, котра настільки правдиво і відверто (я розумію, які наслідки на неї можуть очікувати у своїй державі) може говорити про це з українською стороною, розуміючи, що це в Україні йде. Ось так відверто і чесно. Тому я вдячний за те, що Ви маєте мужність спілкуватися професійно. Тому що все, що наразі сказали, що стосується військових аспектів, я однозначно просто підтверджую.
Я хотів би торкнутися кількох моментів, які, можливо, поглибили цю позицію. Вони полягають ось у чому. Тому що розробляється російською стороною як версія з «Буками». І вона чим далі, тим більшою мірою, тому що є бойові частини, які говорять однозначно, що це ракета з «Бук-М1».
Тепер стосовно версії з літаком Су-25. Абсолютно підтримую Ваш підхід. Вилітав цей льотчик з цим літаком, але озброєння у нього було бомбоштурмове. Взагалі це літак, який літає на 3–4 кілометри чи навіть нижче. За досвідом цієї війни, вони взагалі стеляться по поверхні. Кабіна у нього розгерметизована – дуже високо він підніматися не може. Ця ракета, про яку Ви говорите, тобто Р-60 (я таку невелику військову таємницю відкриваю), на той час, про який Ви знаєте, російська сторона тим більше знає, на той час дійсно була небоєздатною.
Що ми робимо з тими й іншими ракетами – це інша розмова, як ми їх робимо боєздатними і таке інше, але на той час це було ось так. Він прилетів, використав запас для штурмування, повернувся. Все питання у тому, наскільки говорити правду – повну чи неповну? Тому було наразі сказано з якимись підходами, що додумайте решту, що це була українська сторона.
– Пане Фельгенгауер, коли Ви говорите про ці комплекси, що вони мають бути глибоко в тилу, тоді виникає питання: що тоді російські комплекси робили неглибоко (чи російські, чи «денеерівські», там незрозуміло, кому вони нібито належали) в тилу, як вони опинилися на лінії вогню, так би мовити?
Павло Фельгенгауер: Вони якраз і були глибоко в тилу. Там якраз був прямий сенс. Тому що тоді основні бойові дії, минулого липня, йшли якраз поряд з кордоном, де українські сили намагалися відрізати бойовиків від Росії, взяти під контроль кордон, сподіваючись на те, що це призведе до закінчення взагалі всієї кампанії, бойових дій. Але це була помилкова, звісно, стратегія, оскільки вона не передбачала того, що російські війська не тільки стрілятимуть через кордон, але й перетнуть його.
І тоді частина українських військ опинилася затисненою між силами «ополченців» і російським кордоном. Налагодили постачання повітрям. Туди літали українські транспортні літаки і скидали спорядження з повітря. Напевне, вирішили, що цей малайзійський «Боїнг», який летів якраз у тому напрямку, у бік так званих «прикордонних котлів», що це український військовий транспортний борт, який летить туди, щоб скинути з висоти спорядження. Ось, власне, і збили. До цього збили, до речі, такий же український борт.
Власне, ця вогнева система «Буку» може діяти самостійно. Щоправда, там радар пуску спектру, і оператор бачить тільки кутову швидкість, і то чи потрапляє в радіус дії або ж ні. Навіть визначити, що це за ціль, він не міг. Рішення треба приймати швидко. Тобто сенс у цьому в принципі був. І цей «Бук», який був на стороні «ополченців», був в їхньому розташуванні достатньо глибоко.
Бойовики були зорієнтовані шпигуном з українського бокуІгор Романенко
СБУ спрацювало. Ан-26 не злетів, летів «Боїнг», сприйняли як транспортний літак, знищилиІгор Романенко
Ігор Романенко: Дійсно, є сектор в «Буці». Але там є така передісторія, інформаційно підтримана потім, що бойовики були зорієнтовані шпигуном, який був з українського боку. І перед тим (я погоджуюся з представником з Росії) були збиті наш Ан-26 і наші штурмовики. У них вже була ейфорія. Вони вже були націлені на те, що треба наступний збивати. Російські ЗМІ були заангажовані і там були. Подивіться на час, коли там з’явилися. Тому вони розгорнули цей сектор у потрібному керунку, вони отримали від шпигуна сигнал. Наше СБУ спрацювало вірно. Літак наш Ан-26 не злетів, а вони вже були розгорнуті. У цьому секторі, але на іншій висоті, а розмір «Боїнга» набагато більший, летів той «Боїнг», який вони сприйняли у першу чергу як транспортний літак, який вони знищили.
– Це в принципі означає, що ми уявляємо собі картину. І міжнародне співтовариство уявляє собі картину. Так?
Справа часу, багато що буде показано і доведено. Росіяни просто метушатьсяІгор Романенко
Ігор Романенко: Так. Справа часу – послідовно не тільки бойові частини, а багато що буде показано і доведено. І росіяни просто метушаться.
– А росіяни розказують, що, бачите, у нас вже виступали і «Алмаз-Антей», і Слідчий комітет – у нас є своє. Це все брехня, вони скажуть.
Ігор Романенко: Вони навіть між собою не координують. Якщо учора казали, що це «Бук», а сьогодні кажуть, що це Су-25.
– Мені здається, що пан Фельгенгауер абсолютно чітко пояснив, що можуть бути відомчі інтереси. «Алмаз-Антею» хочеться повернути свій бізнес, а Слідчий комітет хоче вислужитися перед Путіним, що вони ведуть таку…
Ігор Романенко: Абсолютно однозначно.
Є авторитарний режим. Але є багато помилок, у тому числі і геббельсівсько-російської пропагандиІгор Романенко
– Це якраз свідчить про те, про що мало хто може задуматися в Україні. Про те, що насправді ніякої координованої російської державності немає, що це боротьба різних угруповань під «троном імператора».
Ігор Романенко: Є авторитарний режим з усіма його наслідками. Але дуже є багато помилок, у тому числі і потужної геббельсівсько-російської пропаганди.
На цю ж тему:
 16.05.2015Звідки і як прибув «Бук», яким, ймовірно, збили «Боїнг» – дослідження Bellingcat На сайті Bellingcat систематизовані фотографії і відеозаписи очевидців далі |
