Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 14:08

Як ефективно боротися з корупцією і зрадою у спецслужбах?


«Українці – не росіяни. В нас ніколи не було свого «царя». Замість «царя» – особиста свобода і своя сім’я»

Гість передачі «Ваша Свобода»: Ігор Смєшко, екс-голова СБУ (2003–2005), колишній керівник військової розвідки (1997–2000), радник президента України.

Віталій Портников: Як запобігти корупції і зрадам у спецслужбах? Актуальна тема цих днів.

Перед початком нашої розмови подивімося, наскільки серйозною є проблема зрадництва для вітчизняних спецслужб. Про це сюжет Андрія Кузнецова.


– Ігорю Петровичу, мені здається, що тут є якийсь коктейль. З одного боку, корупційна зацікавленість, тому що спецслужби, як і всі інші структури влади в Україні, всі ці роки корумпувалися безбожно, а, з іншого боку, там серед величезної кількості співробітників завжди була ідея, що ці спецслужби є продовженням радянських своїх відповідників, що Україна – це якесь «тимчасове утворення», умовно кажучи, яке рано чи пізно стане частиною великого майбутнього російського інтеграційного проекту.

І те, що ніколи не було чіткого кордону між патріотами України і тими, хто бачив її перейменовану в УРСР, мені здається, що це факт.

Ігор Смєшко

Ігор Смєшко

– Ви маєте рацію, Віталію. Тут треба починати все ж таки з історії. Безумовно, СБУ була утворена на базі українського КДБ. І фактично жодної люстрації на початку навіть здійснення не було проведено.

– Скажімо, як у Балтійських країнах.

– Польща. Балтійські крани до нас ближче всього. В основі цього це були працівники П’ятого ідеологічного управління.

Я завжди виступав за те, що професіоналізм повинен бути головним у цій службі стосовно лінії контррозвідки, стосовно лінії розвідки, хоча вона й була невелика, але вона існувала, стосовно технічних підрозділів, які забезпечують оперативно-технічні заходи. Без більшості з цих людей просто не могли обійтися при створенні нашої СБУ.

Але те, що стосується працівників П’ятого ідеологічного управління, які фактично поступово займали провідні посади в цій спецслужбі, то криза з прослуховуванням кабінету другого президента фактично показала те, що навіть президент, який 10 років, у нас найбільше керував у державі, зрозумів у 2003 році, що потрібна докорінна реформа цієї служби. На жаль, він це зрозумів тільки за менше, ніж за два роки до кінця свого перебування на посаді.

Але у 2005 році сталося лихо, про яке я весь час говорю, з нашою спецслужбою. Ми бездумно, не закінчивши реформу, а реформи були початі у 2003-2004 роках, як то Служба зовнішньої розвідки була відокремлена від СБУ, Воєнна контррозвідка була підготовлена для передачі в Міноборони, головне управління К готувалося до відокремлення від СБУ і створення на його базі Національного бюро розслідування. Але, як це не дивно, Помаранчева революція привела такий феномен, як політичні призначення на керівні посади у спецслужбах, у тому числі в СБУ, при цьому не створивши жодних запобіжників по контролю за цими політично призначеними.

Над СБУ до 2003 року не існувало жодної системи контролю не тільки з боку виконавчої гілки влади, але й законодавчої

До речі, і над СБУ до 2003 року не існувало жодної системи контролю не тільки з боку виконавчої гілки влади, але й законодавчої. Я вже не говорю про громадянське суспільство. Все це неминуче призводило до поступового загнивання в системі самої спецслужби.

Але політичні призначення привели до того, що фактично політична сила, яка не має абсолютної більшості в державі, вона не віддзеркалює весь народ, отримала можливість призначати політичних лоялістів, які вже службу вистроювали нелояльну Конституції і нації в цілому, а тільки цій політичній силі, яку вони призначили. І, маючи всі важелі впливу, по всій вертикалі міняти структуру. Це вимило фактично за 2005-2010 роки великий прошарок професіоналів, яких я особисто знав.

Янукович блискуче використав «нововведення» і замінив політичним призначенням на вже відверто ворогів української державності з паспортами Російської Федерації

Але Янукович блискуче використав всі ці «нововведення» і замінив своїм новим політичним призначенням на вже відверто ворогів української державності. Інколи навіть з паспортами Російської Федерації.

Все це і призвело до того, що сьогодні спецслужба наша, хочемо ми цього чи не хочемо, це фактично система, яка повинна бути головною імунною системою в державі, сама хвора.

Говоримо, була тотальна зрада в спецслужбі. Де хоча би один судовий вирок по зрадниках, які працювали на іншу державу? Це не могла бути одна людина, яка втекла

На жаль, ми рік прожили вже при новій владі. Ми говоримо, що в нас була тотальна зрада в спецслужбі, що доводилося все починати майже з нуля, але де судові процеси? Де хоча би один судовий вирок по зрадниках, які працювали на іншу державу? Це не могла бути одна людина, яка втекла. На жаль, є величезна проблема реорганізації системи в цілому.

– Це важливий момент, якщо говорити про реорганізацію. Мені завжди здавалося, що в таких умовах, коли спецслужби просто повністю себе компрометують, виявляються не стільки спецслужбами держави, а спецслужбами режиму, тому що за час Януковича так сталося вже – ми бачили, що там були і стеження за політичними опонентами, і участь у політичних судових процесах, абсолютно нелегітимних, і тиск на судові органи, бо все це робили спецслужби), потрібно створювати нові спецслужби, а не реформувати чинні. Але цього теж не відбувається.

СБУ повинна стати національною контррозвідкою

– Моє переконання не змінювалося з 2003 року. СБУ повинна стати національною контррозвідкою. Головне управління К на сьогоднішній день – це майже 1,5 тисячі працівників. На жаль, щоб там не говорили, але ефективність, практика – критерій істини. Жодного гучного скандалу по пограбуванню країни колишнім найбільшим оточенням президента Януковича ми не бачили. Ефективність, на жаль, на сьогоднішній день вкрай низька. І це знову працює вже на дискредитацію діючого уряду.

Запустити Антикорупційне бюро може зайняти дуже величезний час

На моє переконання, Національне бюро розслідувань давно вже перезріло. Ми створимо зараз Антикорупційне бюро. Але мій особистий досвід створення навіть маленького Комітету з питань розвідки (1995-1998 роки) говорив про те, що для того, щоб запрацювало 75 працівників, майже рік пішло. Для того, щоб запустити Антикорупційне бюро, повірте, в наших умовах фінансування, всіх інших речей може зайняти дуже величезний час, якого у нас, в держави, немає зараз.

Зараз Головне управління К, Управління контррозвідувального забезпечення економіки – це знову 1,5 тисячі. Мені здається, що зараз просто не існує координації, планування і контролю за діяльністю над цими структурами. Внаслідок цього ми маємо нульову ефективність на виході.

– Мені здається, що є досить важливий момент, про який не часто згадується, як робота підрозділів власної безпеки у силових структурах.

У багатьох країнах це одні з найважливіших ланок забезпечення нормальної роботи і спецслужб, і органів внутрішніх служб, і врешті-решт армії.

У нас, мені здається, це швидше органи, які сьогодні знаходяться під контролем самих спецслужб, ніж ті, які контролюють.

– Вони абсолютно під контролем голови СБУ. Голова СБУ призначає керівника служби власної безпеки. Він його контролює.

У цивілізованих країнах світу (тут нічого не треба вигадувати) генеральний інспектор ЦРУ, генеральний інспектор ФБР замикається на президента і на відповідний парламентський комітет. Якщо він вбачає якісь правопорушення у цих органах, він не йде до ЗМІ, а він ставить до відома відповідного керівника і починає внутрішнє розслідування. Але якщо наслідки цього розслідування після доповіді керівнику спецслужби не задовольняють генерального інспектора, то він йде до президента. Якщо ж і президент не приймає, то він йде до профільного комітету у парламент, а в профільному комітеті обов’язково співкерівник цього комітету від опозиції.

Розумієте, у чому ще величезна наша структурна проблема? Коли ми почали робити політичні призначення, то є величезна тривога і загроза, що ці керівники вважають, що відповідна їх особиста відданість тому політичному керівнику, який поставив його, набагато важливіша Конституції і закону про СБУ. І немає жодного механізму контролю над виконанням цими керівниками саме Конституції і закону, припустимо, про СБУ.

– Мені взагалі здається досить небезпечним, коли спецслужби так чи інакше змушені займатися політикою, коли їхнє керівництво пов’язане з політичними інтересами будь-чиїми.

І теж, треба нагадати, у будь-якій західній країні дійсно міністри – це політичні призначенці, це факт, це квотування реальне в коаліціях, це результати парламентських або президентських виборів, а керівники спецслужб – це нейтральні люди.

– Безумовно.

Тут дуже важливо. Чому у 2005 році була зроблена помилка? Перед тим, як вводити політичні призначення на керівні посади у спецслужбах, треба було внести зміни в законодавство, визначити які конкретно і скільки посадових осіб є політично призначені. Обмежити їх права всередині по відношенню до професіональних спецслужбістів, військовослужбовців, які не мають права займатися будь-якою політичною діяльністю.

Припустимо міністр внутрішніх справ Німеччини – це політично призначена фігура. Але є статс-секретар, якому навіть заборонено приймати участь у будь-якій політичній діяльності.

Янукович навіть з цивільних людей робив маршалів

Професіоналізм по вертикалі не може вимиватися політично призначеними керівниками, вони не можуть впливати на цей професіоналізм. У нас це все зруйновано. І Янукович блискуче використав цю ситуацію. Ви знаєте, що він навіть з цивільних людей робив маршалів. Це фактично (вдумайтеся!) лейтенанту, який п’ять років закінчує академію, а потім від лейтенанта йде по сходинках, можливо, через 30 років отримає генерала, першу зірку, як йому було дивитися, що досить бути політично лояльним до президента, прийти і на себе одягнути маршальські пагони. Як тоді виховувати професіоналів? І жодного контрю з боку парламенту і опозиції!

Ще немає, на жаль, справжніх демократичних партій в парламенті

Це наша дуже величезна проблема. Ми дуже часто думаємо, що політична влада, яка прийшла до влади, вічно при цій владі знаходитиметься. І вона не створює ніякої противаги від офіційно визнаної опозиції, щоб вона могла все ж таки дивитися, чи виконуються норми закону. А коли ці сили політичні самі опиняються в опозиції, то розводять рукам: як, нові політичні призначення, які проти нас працюють і пресують нас?! Вся проблема в тому, що в нас, як на мене, ще немає, на жаль, справжніх демократичних партій в нашому парламенті, які розуміли би, що таке демократія.

– У нас і недемократичних теж немає. Треба відверто сказати, що в нас нічого у цьому плані немає.

Після приходу до влади будь-яка політична сила робить гасло демократії, але відбудовує приховану авторитарну систему управління

– В тому і проблема, що в нас після приходу до влади будь-яка політична сила тільки робить гасло демократії, але відбудовує фактично приховану авторитарну систему управління і думає, що вона вічно матиме цю владу. А звідсіля і в спецслужбах ми кадри професійні просто видавили. Тому що професіонал ніколи не буде служити партії. У нього є свій обов’язок, своя присяга, свої пагони – він не може за визначенням бути членом якоїсь політичної партії.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювачка (переклад): Скажіть, будь ласка, чому не можна повернути кадри, про які Ви говорите? Що заважає?

І ще. «Еспресо» був єдиним каналом, який не зловживав Маломужем. Будь ласка, не робіть цього і надалі. Його неможливо слухати.

– У нас тут програма Радіо Свободи. Я думаю, що кожен журналіст, який працює або тут, або на телевізійних каналах, має сам право нар підбір співрозмовників. Це теж треба розуміти.

– По-перше, очевидно, що до цього часу політичні сили, які приходили до влади, бояться професіоналів. Тому що професіонал ніколи не буде служити політичній силі.

Давайте так говорити, з 2005 року я не маю жодного відношення до уряду. З 1972-го по 2005-й я є кадровим офіцером. Двічі займав високі посади в державі при двох президентах, яких законно обирав народ. Але я не був членом жодної партії. Я – кадровий військовий.

Коли почалася процедура політично призначених – вони лояльні політичній силі. Якраз з того часу, як я вже говорив, почала вимиватися професійна складова спецслужб. Але, очевидно, це просто політичні сили бояться тих людей, які будуть служити Конституції і закону.

Маломуж ніколи не мав жодного відношення до розвідки. Його кваліфікація боротьба з «українським буржуазним націоналізмом». Легенда вигадана, як великого розвідника, питання до президента, зробив з генерал-майора генералом армії

І стосовно пана Маломужа. Тут, вибачте, я повинен зробити ремарку. Мене часто про це питають. Під час мого керівництва СБУ пан Маломуж працював в Держкомітеті по релігії. Він колись був моїм підлеглим. Він ніколи не мав жодного відношення до розвідки взагалі. Вся його кваліфікація – це п’ята лінія до 1991 року, це боротьба з «українським буржуазним націоналізмом». Легенда, яка ним вигадана, як великого розвідника, то це питання до президента, який його зробив з генерал-майора генералом армії, який створив імідж «великого розвідника».

– Я просто нагадаю, що тут немає пана Маломужа. Так що ми тут не будемо влаштовувати дискусії про його життя.

Дзвінок з Нью-Йорку.

Додзвонювач: Чи це корупція і ці люди, які зараз працюють, привели Україну до цього нещастя, чи це є люди з 1990-х років, рекетири, які зараз прийшли з грішми до цієї влади, повністю перекупили, чи це ці самі люди? Як з ними боротися?

– Знову ми повертаємося до питання того, що ми хочемо будувати.

Перший і другий Майдани – стихійний протест громадянського суспільства, яке не могло змиритися зі спробою побудувати в Україні авторитарну систему управління

Українці – не росіяни. В нас ніколи не було свого «царя». Замість «царя» – особиста свобода і своя сім’я. Але Майдани не можуть будувати демократію

Очевидно, що перший і другий Майдани – це був стихійний протест громадянського суспільства, яке не могло змиритися зі спробою побудувати в Україні авторитарну систему управління.

Ми багато про це говорили: українці – це не росіяни. В нас ніколи не було свого «царя». Для нас замість «царя» – це особиста свобода і своя сім’я. Але, на жаль, Майдани можуть приходити і зупиняти авторитарне будівництво. Але Майдани не можуть будувати демократію. Для цього потрібні, очевидно, демократичні партії, які розуміють, що таке демократія.

По-перше, не буває демократії в країнах, де немає середнього класу, де немає критичної маси середнього класу. Якщо уряд податками своїми знищує середній клас, то це демократичний уряд чи недемократичний?

По-друге, прозорість. Демократія – це основа всього. Прозорість, очевидно, потрібна у спілкуванні з суспільством. І при призначенні на певні посади не по квотах призначати, а говорити, чому саме, які його професійні якості, яка його освіта, як він на цих посадах, на цій ділянці, який досвід вже мав.

Тасуємо карти між політичними силами з однієї і тієї ж колоди. Зараз маємо авторитарну модель управління

По-третє, його особиста порядність і відданість. Ми ж фактично тасуємо карти між політичними силами з однієї і тієї ж колоди. І, на жаль, я говорив про це багато разів, ми по суті зараз маємо також авторитарну модель управління.

– Яку треба, мені здається, змінювати.

– Якщо ми хочемо будувати демократію.

  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG