Гість передачі «Ваша Свобода»: Олександр Пасхавер, президент Центру економічного розвитку, радник президента України.
Віталій Портников: Як прискорити українські реформи у тих непростих умовах, що склалися в нашій країні? Можна виокремити якісь реальні речі, які дозволили би прискорювати українську економіку. Інвестиції, фінансова стабілізація і декорумпованість апарату. Я нічого не забув, пане Пасхавер? І виникає питання: як цього досягти?
– Цікаво, що ми про це розмовляємо вже, мабуть, 20 років.
– Ні, 24.
– 24. Ну, перші роки була така велика криза, що думали, як спасатися, а не рости. Бо дев’ять років ми не росли.
Тепер щодо того, що ж робити. Ви перерахували не способи росту, а результати росту.
– Я сказав, як досягти цих результатів?
– Не буде корупції, будуть інвестиції – це ми вже щось зробимо таке, що її не буде, будуть інвестиції і таке інше.
По-перше, я повинен сказати, я останній місяць цим займався, що реформи йдуть. Це перше, що я можу сказати.
– Не повірять Вам зараз 90% тих, хто нас слухає і дивиться. Повірте мені.
Реформи йдуть повільніше, ніж чекали. Не рішуче. Їх не відчувають рядові громадяни
– А далі я скажу чотири таких. По-перше, реформи йдуть. По-друге, вони йдуть повільніше, ніж ми того чекали. По-третє, вони йдуть не рішуче. Тобто найбільш важливі елементи реформ віднесені на майбутнє. По-четверте, їх не відчувають ніяк рядові громадяни.
– Результати реформ?
– Так, результати на собі. Може, вони й відчувають, але негативні, а не позитивні. Бо вони хочуть позитивних результатів. Це чотири таких пункти.
Можна сказати, що є об’єктивні причини. Бо великі реформи йдуть кілька років. Але я сказав би, що є причини казати, що можна було би робити скоріше. Тільки треба розуміти, що наша влада є владою помірних політиків, не радикалів.
– У нас є радикали в коаліції.
– Може, є й радикали. Може, Ви тут знаєте краще за мене. Але сама влада, яка робить реформи, то вони помірні за своєю суттю.
– А це добре чи погано?
– Тепер я повинен сказати, що, коли приходять радикали до влади після революції, чекай на різні негаразди. Радикали дійсно змінюють швидко, але там така суміш, що не знаєш, за що хвататися після цього. Я не думаю, що наші громадяни, якщо вже радикали взялися змінювати, то були би задоволені. Я навіть хочу сказати, що у Грузії, на яку ми посилаємося завжди, робили реформи радикали.
– Серйозно?
– Так. Каха був абсолютним радикалом. Але вони самі казали, що нічого, що швидко, ми будемо два роки робити і п’ять років виправляти. Це був план. Так, якщо робити швидко, обов’язково будуть помилки, а ми будемо виправляти. Їм не дали виправляти, як слід, тому що, мабуть, така швидкість призвела до того, що населення не витримало. Я так думаю.
Хоча я дуже хотів би, щоб у нас було те ж саме, бо у нас революція. Ви розумієте, у нас революція, чого там не було так радикально, як у нас, такі маси людей, які її підтримують. Мабуть, радикали тут могли би зробити більше, ніж там. Але у нас і не було таких інтелектуальних радикалів. У нас їх просто немає, таких інтелектуалів.
Якщо влада хоче довго жити, повинна радикалізуватися, інакше можуть радикали її змінити
Тому помірність – це не так вже й погано. Але якщо влада хоче довго жити, то вона повинна радикалізуватися, інакше можуть радикали її змінити.
– Не «радикали» Олега Ляшка, а радикали такі загальні, теоретичні радикали.
Ляшко – не радикал. Радикали – люди, які щось роблять системно
– Олег Ляшко – не радикал. Радикали – це люди, які щось роблять і роблять системно, але вони роблять швидко, вони роблять, мабуть, не думаючи про те, що буде потім.
– Я зрозумів. Радикали – це Каха Бендукідзе і Михайло Саакашвілі. Це радикали, з Вашої точки зору. А Олег Ляшко – це просто так у нього називається партія.
Я любив Каху Бендукідзе. Він найбільш яскрава фігура. Якби мали таких радикалів, жили би інакше
– Так. І я повинен відразу сказати, що я любив Каху Бендукідзе. Він, мені здається, найбільш яскрава фігура. Якби ми мали таких радикалів, то ми жили би інакше.
– Верховна Рада сьогодні ухвалила меморандум щодо отримання Україною макрофінансової допомоги від ЄС у 1,8 мільйонів євро для проведення реформ. Надходження грошей передбачається трьома траншами – по 600 мільйонів євро кожний.
З цього приводу послухайте коментар віце-президента Європейської комісії, колишнього прем’єр-міністра Латвійської Республіки Валдіса Домбровскіса, який пояснив, на що Україна витрачатиме цей кредит.
Валдіс Домбровскіс (переклад): Я думаю, що Україна впорається з необхідними реформами, оскільки ми справді бачимо, що уряд працює дуже інтенсивно, не дивлячись на надзвичайно складну ситуацію. І дійсно політична воля на проведення реформ є.
Але, звісно, щодо подальших траншів, тобто перший транш виплачується у 600 мільйонів євро без додаткових умов, а виплата двох наступних траншів пов’язана з виконанням реформ, які обумовлені меморандумом взаєморозуміння.
По всіх тих напрямках уряд, адміністрація України вже працює. Це будуть питання щодо покращення системи адміністрацій, нагляду над державними фінансами, бюджетні питання, антикорупційні питання, питання ефективності управління держустановами.
– Нам допоможуть ці транші, скажіть, будь ласка, пане Пасхавер?
– Обов’язково. Бо без них буде дуже погано. Тобто вони нам не допоможуть, вони нас будуть рятувати.
Було би набагато скоріше, якби реформи доручили людям, для яких європейські цінності є їхнім цінностями
Але я хотів би, якщо ми повертаємося до реформ, сказати, що є дійсно фактори, які можуть прискорити реформи. І вони пов’язані з цінностями. Тут є не досить велика увага влади. Що я маю на увазі? Не буває такого, щоб інститути були побудовані на одних цінностях, а народ притримувався інших цінностей. Такого не буває, бо тоді інститути не працюють або перетворюються на квазіінститути, що у нас і було, починаючи з 1990-х років, коли ми мали перманентну кризу. Коли ви маєте квазідержаву, то вона деградує, а не розвивається. І отут, я сказав би, було би набагато скоріше все, якби реформи доручили людям, для яких європейські цінності є їхнім цінностями.
– Це хто: українці чи іноземці?
Українці-волонтери. Іноземці
– Українці-волонтери, умовно кажучи. Іноземці. І нічого у цьому поганого немає, бо всі країни, що розвивалися, брали іноземців. І мені дуже цікаво, що Росія щось таке каже про це, коли вона завжди брала іноземців для свого розвитку, і вони займали найвищі місця серед російської еліти.
– Починаючи з імператорського трону.
В нас навіть команди реформаторів насичені діючими бюрократами
– Вони просто були чисті німці. Ну, німці – хай буде, що німці.
Проблема в тому, що в нас навіть команди реформаторів насичені діючими бюрократами.
– А це неправильно?
– Це неправильно. Бо діючі бюрократи повинні працювати експертами, але не повинні вирішувати. Ось вони і гальмують цей процес.
Потім, коли вже інститути створені або закони ухвалені, бюрократам буде доручено імплементувати ці закони, бюрократам буде доручено бути посередниками між населенням і цими законами.
Треба виключити бюрократів із процесу оновлення держави
Тобто моя дуже проста думка така: треба виключити бюрократів із процесу оновлення нашої держави.
– А за якими же критерієм підібрати бюрократ чи не бюрократ?
– За яким критерієм ви вибираєте нових постових? Критерії не так вже й важко вибрати. І це добре роблять психологи та просто досвідчені люди. Я готовий поговорити з людиною півгодини і точно вам скажу, які в нього цінності.
– Але, з іншого боку, люди, які проводили реформи у східноєвропейських країнах, вийшли з академічних кіл, з бюрократичних сил.
– Не можна порівнювати нас зі східноєвропейськими країнами. Не можна.
– Чому?
Східна Європа проводила реформи, поверталася додому. Ми там ніколи не були. Наші цінності не європейські. Це цінності виживання. 20-е століття
– Східна Європа поверталася додому. Коли вона проводила реформи, то вона поверталася додому. Ми не повертаємося додому, ми там ніколи не були. Наші цінності не те, що не європейські, вони протилежні європейським цінностям. Це цінності виживання. Це 20-е століття. Я не знаю, що там було у 17-у чи у 18-у.
– Я Вам готовий розповісти.
Криваві землі кажуть про те
– Але криваві землі кажуть про те, що тут було. А цінності виживання протилежні соціальним цінностям. Соціальні цінності дуже прості. Щоб кожен, хто мене слухає, зрозумів що я маю на увазі. Це пріоритет прав людини, це відповідальна свобода і це відповідальне співробітництво.
– І толерантність.
– Ні. Відповідальне співробітництво – це і компроміс, толерантність і таке інше. А толерантність щодо людини, то це перший принцип. Ось ці основні соціальні цінності.
Що означає соціальні цінності? Нації дуже відрізняються. Але в середньому кожен європеєць має бути таким. Він не може таким, тоді він йде на маргінес. І він не буде працювати так, як всі.
Ви маєте бюрократію, яка впродовж 20 років мала негативний відбір, і доручати їй оновлювати – це абсолютно повторення того, що було на початку 1990-х. Теж бюрократія, яка не мала цих цінностей, їй доручили будувати європейські інститути. Ми ж починали будувати європейські інститути. Ми отримали квазіінститути, квазідержаву.
– Тобто оболонку без цінностей.
– Абсолютно. І це неможливо. І тому повторювати тепер, коли в нас є такий негативний досвід? Це перше, що треба робити. Це не так вже й просто.
– А, з іншого боку, скажіть, Ви вважаєте, що є запит у суспільства саме на ціннісні зміни, а не на зміни, з точки зору добробуту? Це теж важливе питання. Реформи можна проводити тільки в разі запиту.
– Більшість населення України не мають в собі європейських цінностей. Але після революції чимало людей, нове покоління вже є носіями європейських цінностей. І це вже далі нормально, бо активна меншість завжди пасивну більшість перетягає на свою сторону. Тому процес нормальний, але реформаторів повинні обирати з тих людей, які мають європейські цінності. А що таке запит населення? У революцію не перемагає більшість. У революцію перемагає меншість.
– Але після революції почали діяти саме демократичні інститути в країні. Це правда.
Одна з найважливіших реформа освіти, просвіта
– Тому одна з найважливіших реформ, яка повинна бути, то це реформа освіти, з точки зору внесення цих цінностей в більшість населення, тобто просвіта. І просвіта не для того, щоб… Може, буде потрібне покоління, щоб ці цінності стали своїми. Але якщо ви активно це робите, то опір слабкішим стає цим змінам. Якщо ж ви спочатку берете бюрократію, яка точно не є носієм цих цінностей, і говорите, що, давайте, хлопці, працюйте над європейськими інститутами, то буде повторення того ж самого, що було в 1990-х.
– З одного боку, це так, а з іншого – це теоретичні міркування. Але на практиці зараз бюрократи займаються реформами.
– Це не зовсім так. Я Вам кажу, що інакше не йшли би зовсім реформи. Вони насичені, умовно кажучи, волонтерами. І волонтери роблять свою справу. Але це набагато повільніше, ніж могло би бути, набагато менш рішуче, ніж могло би бути, набагато менш людяніше, ніж могло би бути.
– Але цікаве тут інше. От Ви вірите в те, що можна провести якісь реформи в окремо взятому регіоні, як на Одещині?
– Це майстер-клас, бо це майстер-клас. Якщо ти це робиш, а всі це бачать, то не можна зробити реформи, але можна їх почати, щоб інші захотіли робити те ж саме.
– Але, з іншого боку, навпаки, це може бути щепленням від таких реформ, тому що люди побачать, що таке радикальні реформи, багатьох не сподобається і…
Все, що робимо наша ініціатива. Можемо програти, а можемо виграти
– Абсолютно. Все, що ми робимо, то можна сказати, що це все наша ініціатива. Можемо програти, а можемо виграти. Ми все з Вами розмовляємо про такий процес, у якому нам ніхто не обіцяв перемоги. Ніхто не обіцяв перемоги. Тому що це великі ризики.
– А що буде в результаті програшу?
Що, в нас в історії мало націй, які зникали, бо не робили своєчасно реформи? Можуть бути дуже важкі наслідки
– Що може бути в результаті програшу? Що, в нас в історії мало націй, які просто зникали, бо вони не робили своєчасно реформи? Це можуть бути дуже важкі наслідки.
– Тобто, Ви вважаєте, що Революція гідності – це просто шанс на те, щоб зробити необхідні перетворення?
Революція може мати ще кілька ексцесів. Радикали прийдуть до влади
– Це не останній шанс. Революція може мати ще кілька ексцесів. Наприклад, радикали прийдуть до влади. Але для мене найкраще, щоб поміркована влада…
– Зробила необхідні реформи.
– …стала надихатися радикальністю. Оце було би оптимальним для населенням.
– Це штучне, я сказав би, насичення мінеральної води газом.
– Цікаво. Наприклад, якщо Саакашвілі роблять «губернатором» Одеси, то це радикальний крок чи не радикальний?
– З іміджевої точки зору, то радикальний, а з апаратної точки зору, якщо чесно, як на мене, то ні.
– Я не розумію, що таке апаратна, бо я не апаратник
– Бачите, не апаратник, а лаєте бюрократів.
Щодня бачу, як працює Саакашвілі – я в захопленні. Я не зміг би так швидко щось робити
– Я їх просто добре знаю. Просто я не маю рангу державного службовця.
Але з іміджевої? Це не тільки іміджева. Я щодня бачу, як працює Саакашвілі – я в захопленні. Бо я просто не зміг би так швидко щось робити. І я абсолютно думаю, що наші радикали думають: Господи, що ж ми за радикали такі? Оце – радикал!
