Україна та Росія. Хто піде на вибори проти Путіна?

Із чим йти на вибори опозиції Володимира Путіна? Та й чи треба на них іти? Підсумки праймеріз «Демократичної коаліції» (серед її учасників – Олексій Навальний, Михайло Ходорковський і Михайло Касьянов), що відбувалися в Новосибірську, Костромі і Калузі, підводять лідер партії «Демократичний вибір» Володимир Мілов і президент фонду «Республіка» політолог Сергій Ципляєв (Петербург).

– Я почну розмову з Володимиром, оскільки Володимир Мілов повернувся щойно з Новосибірська. Новосибірськ – це один з регіонів, Новосибірська область, де «Демократична коаліція» висуває своїх кандидатів і де, власне, відбулися праймеріз. Чим вони закінчилися?

Володимир Мілов: Якраз Новосибірськ був першим регіоном, де ми ці праймеріз проводили майже вже два тижні тому. Дуже багато було побоювань, що буде мало кандидатів, якісь не ті результати будуть, але в підсумку прийшла достатня кількість кандидатів цікавих, в тому числі людей нових в політиці, підприємців. Вийшли конкурентні цікаві вибори. Прийшло чимало народу, я б сказав, понад тисяча осіб з'явилися, в основному у офлайні прийшли ніжками на дільниці. Голосування в інтернеті було абсолютно незначним. Таку живу, я б сказав, дуже вибіркову трійку обрали. Звісно, люди, які перші місця посіли, вони представляють різні сили, різні течії, але на те ми і коаліція, щоб скласти все це разом. Тож в принципі я задоволений, перспективи є. Там взагалі в Новосибірську, мені здається, люди трошки втомилися від цього багаторічного протистояння «Єдиної Росії» проти КПРФ, які були двома ключовим силами, а все інше з себе представляло пігмеїв політичних. Є попит на якусь свіжу силу, є багато лібералів, які за рік розчарувалися в мері Локті.

– Комуніст Локоть був висунутий такою коаліцією, до якої входили і демократи.

​Володимир Мілов: До якої входили і демократи, за якого голосували навіть ті, хто до неї не входив, бо не за «Єдину Росію» ж було на виборах голосувати. Зараз є, на мій погляд, такий момент хороший, щоб і до обласного парламенту, і до міської ради пройшла фракція «Демократичної коаліції», я думаю, вона і там, і там буде дуже корисна і пожвавить місцеву повістку політичну.

– «Демократична коаліція» на базі партії «РПР-ПАРНАС»?

Володимир Мілов: Так. Це наша угода принципова, яку ми підписали у квітні.

– Навальний, Касьянов...

Володимир Мілов: Про те, що «Демократична коаліція» всюди висуває на базі «РПР-ПАРНАС» списки, щоб виборців не плутати, щоб всі до виборів у Держдуму в наступному році готувалися чітко, знали, за кого ставити правильну галочку.

– Сергію, наскільки корисні такі процедури праймеріз, наскільки вони ефективні в нинішніх російських умовах, як Ви вважаєте?

​Сергій Ципляєв: Я вважаю, це життя партій – намагатися, висувати людей і йти на вибори. Звісно, що вибори в нинішніх умовах – це плавання в сірчаній кислоті, буде дуже важка дорога на виборах. Спробуй зареєструйся, потім спробуй отримати чесні голоси і так далі. Але, тим не менш, крок за кроком треба поступово, щоб люди звикали до демократичних процедур, люди звикали вибирати, щоб була можливість подивитися на різних кандидатів, щоб вам не приносили красивого кандидата в мішку і говорили: ось, він чудова людина, голосуйте за нього.

Володимир Мілов: Я з колегами по партії були великими скептиками щодо праймеріз, залишається низка серйозних питань. Перші люди, які перемогли на вибірці в тисячу чоловік, наскільки вони будуть обиратися на вибірці два мільйони.

– Такий Артем Лоскутов, автор Монстрації, такий відв'язний хлопець.

Володимир Мілов: В тому числі. Тут є два моменти. По-перше, праймеріз практично відбулися в двох регіонах, там з'явилася низка моментів, які, я повинен чесно визнати, ми з друзями недооцінювали трошки. Тобто вони все-таки створюють драйв, інтерес, вони стимулюють кандидатів краще працювати, виходити на пряму з виборцями з конкретною агітацією. Тобто така попередня кампанія залучає дуже серйозну увагу – це, звичайно, величезний плюс. Але, звісно, нам з колегами по «Демвиборах» хотілося би насамперед людей з досвідом якимсь політичним, підприємницьким бачити. Мене увесь час в Новосибірську запитують: а як же Лоскутов, він же такий художник, автор Монстраціі і взагалі чи зможе він бути депутатом.

– У Жириновського ж є такі депутати веселі.

Володимир Мілов: Я завжди відповідаю просто, що у нас коаліція, у нас є коаліційна угода, принципи, які всі кандидати підписували. Тому ми готові визнати переможцями чесної процедури Лоскутова та інших колег, які отримали відповідні місця, але ми від них чекаємо, що вони теж будуть наші принципи виконувати і говорити з виборцями про повернення податкових надходжень до регіону з Москви, про прямі вибори мера, які скасували по всій Новосибірській області за межами міста, про такі практичні речі, які там виборцям на місці цікаві. Я сподіваюся, що і Артем Лоскутов, і інші кандидати всі ці речі виконають і будуть в такому руслі працювати.

– Наприклад, в Калузькій області кампанія супроводжувалася певним скандалом. Один з потенційних учасників цієї коаліції, по-моєму, Сергій Фадєєв, якщо я не помиляюся, вийшов з кампанії, якісь образи, багато шуму, претензій. Ви теж пишете в «Фейсбуці», ба більше, що він якісь гроші взяв і не повернув. Чи добре це для опозиційних партій так вивертатися навиворіт напередодні виборів?

​Володимир Мілов: У Новосибірську теж було кілька індивідуальних міні-скандальчиків. Ми заздалегідь на це спокійно дивилися, що такі речі будуть. Тим більше це знову ж стосується, я колегам своїм по демократичній опозиції в регіонах хочу сказати, щоб вони дивилися на цей приклад і не були схожими на стару гвардію, є такі заслужені багаторічні демократи в регіонах, які не дуже чесно хочуть працювати, але вимагають собі якихось гарантій, прохідних місць у списках, вимагають якихось грошей на кампанію з Москви. Це все не дуже добре закінчується. Тому, чесно кажучи, ми теж раді, що якийсь баласт скидається, а залишаються ті, хто готовий поле орати, йти агітувати, видавати агітпродукцію, зустрічатися з виборцями. Ось такі люди нам потрібні, навіть якщо вони не з нашої конкретно партії.

​Сергій Ципляев: Є приклади: Вацлав Гавел – письменник, кіноактори Арнольд Шварценеггер і Рональд Рейган, начебто, здавалося, зовсім далекі від професійної політики люди, але виявилися цілком успішними у своїй справі, коли прийшли. Тому те, що з'являються люди таких своєрідних професій – це нормально.

– До речі, в Калузькій області вийшов на перше місце Андрій Заякін, засновник «Диссернету». Там є Обнінськ, науковий центр, людям, напевно, він сподобався, як борець з фальшивими дисертаціями.

Сергій Ципляев: Взагалі, звідки брати людей? Ми хочемо, щоб в політику приходили тільки бюрократи? Хвиля фізиків була велика, ми згадуємо і Бориса Нємцова, згадуємо академіка Сахарова. Я, власне, з теоретичної фізики прийшов і виявилося, що це нескінченно далеко, ніж довелося потім займатися.

– Академік Юрій Рижов, Жорес Алфьоров досі політикою займається. Там великий список політикою займається.

Сергій Ципляев: Це нормально, що люди приходять з різних областей.

– Ненормально те, що не приходить дуже багато років таких людей, як приходили в часи перебудови. Ці ліфти закриті, сидить група бюрократів.

Сергій Ципляев: Це найголовніша проблема.

Володимир Мілов: Наприклад, в Новосибірську людина, яка третє місце в трійці зайняла, так я розумію, він піде першим на виборах міської ради у Новосибірську, Сергій Бойко – це підприємець досить відомий, який глава телекомунікаційної компанії досить великий. Він залишив цей бізнес заради політики, заради того, щоб зараз від коаліції висуватися на виборах. Той же самий Заякін ніколи політикою не займався, він дуже цікава людина. У нього є жилка інтересу до політичного процесу, він готовий працювати, він відпахав всю попередню кампанію на праймеріз. Тому все-таки такі люди приходять, я давно цього не бачив. Зазвичай там сиділи по багато років одні й ті ж опозиційні особи в регіонах, теж цей застій був не дуже позитивний, зараз його якось вдалося розблокувати, на мій погляд, це добре.

​Сергій Ципляєв: До речі, з цього приводу, не тільки в регіонах, у нас по всій країні застійна культура. Ми до цього звикли, що у нас вождь повинен бути непогрішним і сидіти вічно. Подивіться на всі наші партії – там керівництво по 20 років не змінюється.

– Подивіться на губернаторів.

​Сергій Ципляєв: Губернатори люди, що називається, в системі. Здавалося б, ось партії, ось ініціатива, і весь час одні і ті ж люди. Ця проблема буквально скрізь, як все-таки почати розуміти, що певні терміни пропрацювали, давайте давати дорогу молодим. Для цього потрібні усілякі праймеріз, вільна конкуренція. Тому що ключова проблема, що у всій політичній системі, та й в інших системах ми ніяк не можемо запустити конкуренцію. Ми взагалі, чесно кажучи, її не любимо. Як тільки людина потрапляє в умови конкуренції, їй це страшенно не подобається. Їй хочеться гарантоване місце в президії, завжди перше місце в списку завдяки попереднім заслугам. Наступне покоління має запитати: власне, хто ти такий? Давай доводь знову, можеш ти щось чи не можеш.

Володимир Мілов: Тому будуть такі міні-скандальчики. Ми бачимо дуже чіткий середній, відсотків 10-12 людей, які починаються обурюватися, виявляються незадоволеними. Ми вважаємо, це нормальний відсоток браку на праймеріз, це нічого страшного.

– У Магадані якось без праймеріз. Туди поїхала команда від Навального, зараз відбуваються там досить неприємні речі, людей б'ють, заарештовують, навіть застосовують насильство. Природне запитання: а взагалі варто в таких виборах брати участь, які раніше були просто нечесні, а тепер ще, вибачте, морди б'ють?

Володимир Мілов: Ми по Магадану окремо в спеціальному режимі обговорювали питання, тому що там по суті немає представництва з опозиційних сил, але регіон важливий і, звичайно, там треба вести роботу. У нас було велике бажання, раз там вибори, зайти туди і почати роботу з людьми. Я вам хочу сказати кілька речей. Перше, що спочатку думали відправити туди просто співробітників Фонду Навального, потім знайшлися кілька людей-магаданців, які до цього списку увійшли. В нашій партії є один хлопець, в молодіжці, він в Пітері вчився, зараз повертається до Магадана, він сам звідти, у нього магаданська прописка, він йде в цьому списку кандидатом. З'явилися кандидати місцеві, які до цього списку теж включилися – це правозахисники, відомі борці за права людей, які захотіли самі туди увійти. Приїхав туди Жора Албуров з компаній, до них стало приходити багато людей, які кажуть: ми вас дуже чекали, дуже шкода, що тут нормальної опозиції не було, ми бажаємо вам успіху і хочемо вам допомагати. Так що це болото теж розворушує.

– Важко.

Володимир Мілов: Звичайно, так, ніхто не каже, що буде легко.

Сергій Ципляєв: Ще один нюанс: я дуже сильно сподіваюся, що ми будемо мати хоча б половину, або більше мажоритарних виборів.

– Там суцільна «Єдина Росія» адміністративним ресурсом буде видавлювати.

Сергій Ципляєв: Як тільки у вас округи, вам потрібні люди. Вам недостатньо центрального телевізора і трійки, яка тут мовить, вам треба в кожен округ йти і там людей знаходити, тільки так будуть робитися нормальні партії.

– Розумієте, в чому справа, я думаю, що ваша надія на округи абсолютно безпідставна, оскільки там висунеться «Єдина Росія», округи будуть очищені від конкурентів, будуть поставлені бізнесмени, можливо, навіть відомі якісь люди, можливо, навіть непогані люди, але вони будуть в заручниках, у них буде в заставі їхній бізнес.

Сергій Ципляєв: А в центрі чимось відрізняється чи що? Тільки в цій ситуації вам досить увійти в центральний телевізор, увійти туди трьома людьми і далі буде голосування за якийсь список.

– Російська влада діє досить просто. Такий мільярдер Фетисов, який вирішив проспонсорувати соціал-демократичний проект, продав банк, а тепер він сидить. Він би й округ проспонсорував.

Сергій Ципляєв: Коли у вас округів в країні багато, то вже організувати все це з центру стає важче. Відкривається багато фронтів для боротьби.

– Будуть в Думі ті ж кандидати об'єднаного фронту імені Путіна.

Володимир Мілов: У мене досить великий досвід усіх цих виборів в останні роки, я не погоджуся з таким фаталізмом з приводу мажоритарних округів. Навпаки вони, там є, звичайно, ризики. Адмінресурси, грошові мішки і так далі, але там є і можливості. Бо якщо у вас є реально хороший кандидат, якого знають, якого люблять і так далі, то за нього проголосують, і він може виграти. Таких прикладів по країні було досить багато.

– У Пскові Шлосберг, наприклад, такий кандидат, є ще деякі, але їх просто не реєструють, як у Пітері було.

Володимир Мілов: Якщо я буду в бюлетені, я у себе в Ясенево наступного року виграю до Держдуми і по округу пройду.

– Що ж Ви до Мосміськдуми не пішли?

Володимир Мілов: Тому що ви знаєте цю історію з нашими домовленостями з партією «Яблуко», які були не виконані не з мого боку.

– А підписи зібрати не вдалося.

Володимир Мілов: Вдалося, але ви знаєте, які у нас вимоги щодо підписів. Це ж не просто підпис виборця, а це вправа в каліграфії, в правильному заповненні 20 рядків і так далі.

Сергій Ципляєв: Ще одна коротка фраза, ми знову повернемося до пункту один. Ми чудово розуміємо, що сьогодні ці вибори не можуть оцінюватися тільки за критерієм кількості людей, які пройдуть туди і сюди. Тому що там включаться всі механізми. Але та робота, яка буде зроблена в регіонах з людьми, всі ці речі, які починають повільно проростати, це на майбутнє. А очікувати, що сьогодні буде якийсь результат у вигляді голів, очок, секунд, я думаю, це нереально, цим неможливо оцінювати.

– Дума фактично вже ухвалила рішення про дострокові вибори, це все пройде через Раду федерації, запит до Конституційного суду спрямований. Що це змінює зараз у політичній ситуації в Росії?

​Володимир Мілов: Відверто кажучи, нічого. Я завжди висловлював здивування, заради чого затіяно стільки шуму. Практично зміни конституційного порядку робляться через те, щоб всього на два з половиною місяці зрушити вибори. Це, чесно кажучи, наводить на насамперед одну думку, що влада настільки нервує через те, що у неї будуть труднощі у зв'язку з економічною кризою, з втомою від неї і так далі, що вони, мабуть, вважають, що ці 10 тижнів відіграють велику роль в цьому сенсі.

– У них у вересні, мабуть, в день єдиного голосування добре все відбувалося.

​Володимир Мілов: Це все відбувалося при низькій явці. Низька явка буває на місцевих виборах, про які у них ще була стратегія людям не говорити. Ніде не висіло щитів, люди не знали. А на федеральних виборах буде висока явка. Тут, до речі, зерно раціонального пояснення в цьому лежить, що, мабуть, вони зрозуміли, що їм легше набирати великий відсоток зі своїми кількома тисячами бюджетників при низькій явці, вони, мабуть, вирішили це продовжити далі і думають, що у вересні народ на вибори не прийде. Можливо, трохи явка і знизиться через це, але я хочу сказати, що опозиція за останні роки опанувала технології роботи в літній час, тож це не сильно щось змінює, я якоїсь фатальної різниці тут не бачу, хоча багато песимізм спрямовуть на цю тему, я не згоден з песимізмом.

​Сергій Ципляєв: У мене є певна версія, навіщо це робиться. Економічна ситуація погіршується дуже стрімко, резервний фонд проїдається швидко, я розумію, що його вистачить у кращому випадку на першу половину року. Звідси розмови вже уряду, що нам треба готуватися до затягування пасків, що вже розмови про те, що давайте не будемо індексувати пенсії.

– Вже не розмови – вже рішення ухвалюються щодо неіндексації.

Сергій Ципляєв: Давайте ми краще проведемо вибори, поки ще є гроші і не ухвалили ці рішення, а ось ті всі неприємні рішення, нехай робить нова Дума в новий бюджет. Звідси ж є версія, розмови про перенесення виборів президента.

– Це ваш Кудрін запустив, підкинув.

​Сергій Ципляєв: Я розумію, що це має якусь підставу тільки в одному випадку, якщо мати на увазі, що попереду кілька важких економічних років, купа непопулярних рішень, давайте ми зараз краще вибори проведемо, а не приїдемо з усією цією гігантською проблемою до 2018 року. Інших обгрунтувань, окрім відчуттів, що економіка шепоче, тут придумати неможливо. В принципі, якщо говорити, будь-які пересування виборів – це погано, вибори завжди повинні відбуватися згідно з порядком. Це як залізниця, вона повинна працювати вчасно. Це принципова основа держави. А у нас кожен раз збирається частина пасажирів у керівництва поїзда і починає мітинг – давайте поїдемо раніше, тому що хтось кудись не встигає, ще щось. Вони беруть і відїжджають, а інші, хто прийшов, нічого не бачать. Насправді це підрив засад держави щораз носити вибори туди-сюди – це розхитування, яке позбавляє найголовнішого капіталу влади – довіри. На ці речі можна йти або від нерозуміння, або просто від того, що край треба це робити зараз, бо завтра ця проблема постане абсолютно в іншому ракурсі.

– Виходить, що Олексій Кудрін хоче допомогти Володимиру Путіну? Ось тобі і ліберальний критик влади.

​Володимир Мілов: Я нічого не можу сказати щодо причин, навіщо Кудрін про ці вибори почав говорити. Я можу вам сказати одне, що з приводу виборів до Думи дострокових вже певний час тому була купа сигналів від різних людей, з ким доводиться спілкуватися, в тому числі представники системи влади. З приводу дострокових виборів президента жодних реальних сигналів немає. Зрештою, він не для того собі подовжував конституційний мандат до 6 років, щоб почати у всякі дострокові ігри гратися. Путін якраз, на відміну від «Єдиної Росії», у нього інша ситуація, він в досить сильному положенні. У «Єдиної Росії» з рейтингом швах, бренд цей дуже невдалий.

– Звідки ви знає? 60 відсотків їм показують соціологи.

​Володимир Мілов: Про соціологів взагалі забудьте. Якщо ви пам'ятаєте, жодні серйозні вибори не відображали всі ці опитування, ні вибори до Держдуми, ні вибори мера Москви. Вони взагалі не вгадують, вони відображають тільки інерцію. Всі побігли, і я побіг, Путін – ставимо галочку. Як тільки доходить до реальних виборів, електоральні рейтинги особливо у великих містах у «Єдиної Росії» дуже низькі.

– Тобто Путін кращий бренд?

​Володимир Мілов: Звичайно. Це було помітно на парламентсько-президентських виборах, як він на собі владу витягнув, причому у «Єдиної Росії» причепився чітко ярлик шахраїв і злодіїв. У них точно така ж ситуація, тобто «Єдину Росію» їм за вуха доведеться підтягувати на парламентських виборах, а Путін поки себе почуває непогано, ви бачите, 89 відсотків йому дають.

– Ви вірите в це?

Володимир Мілов: Це окреме питання. Але абсолютно очевидна річ, що поки у нього немає ризику програти, якщо вибори відбудуться вчасно. Для того, щоб цей ризик з'явився, потрібні якісь серйозні зміни. Тому, мені здається, йому метушитися зараз з достроковими виборами президента сенсу немає. А ось метушитися з достроковими виборами парламенту через те, що пізніше буде гірше, у них є прямий сенс, тому що «Єдина Росія» як бренд дуже сильно знецінився.

​Сергій Ципляєв: Я думаю, що там людей хвилюють не конкретні підрахунки на виборах, підрахують все, як треба. Кожні вибори – це потужний розігрів котла, це політизація, це дискусії, це певне збудження народне.

– По–моєму, Росія живе після захоплення Криму в збудженні вже більше року. Подивіться телевізор, там суцільне збудження, люди не дуже нормальні кричать весь час.

Сергій Ципляєв: Після початку Криму я засікав весь час по годинах, через скільки розмова за столом перейде на Крим – 5-7 хвилин і починалося. Зараз громадяни вже не хочуть розмовляти про це. Телевізор, як раніше, буяє, а громадяни дещо смурно на це дивляться. Якщо буде справді відбуватися все те, про що заявляє нам міністр фінансів, міністр економіки і демонструють дані різкого прискорення падіння промисловості, 0,8%, 1,2%, у квітні 4,5% – рекордне падіння, а травень дав 5,5%, тобто відбувається прискорення. Є відчуття, що проблеми наростають дуже сильно. Коли у вас все може зібратися до купи і здетонувати, виникає складність. Подивіться на Вірменію, коли вибухнуло, сірник клацнув, електрику підняли в ціні, а для них це дуже суттєво. І незрозуміло, ні лідерів, ні організацій, ні Обами з печивом, народ просто вийшов і понеслося. Ось це – реально те, чого, взагалі-то кажучи, побоюються.

– Михайло Дмитрієв і говорив про небезпеку таких стихійних соціальних протестів. Що в Новосибірську, наприклад? Відома позиція лідерів «Демократичної коаліції», вони проти війни в Україні, проти анексії Криму і так далі. Людей це цікавить?

​Володимир Мілов: Крим взагалі пішов, забудьте, немає цієї теми. Навіть коли на зустрічах з'являються якісь люди, які про Крим хочуть щось запитати, їм всі шикають: слухай, припини, це нас не стосується.

– А труни з Донбасу теж не стосуються?

Володимир Мілов: З трунами тут ось яка ситуація. Я з підприємцями розмовляв, у мене була мета поговорити насамперед з підприємницьким співтовариством, переконати їх підтримувати «Демократичну коаліцію». Вони мені розповідають таку цікаву історію, що раніше була дуже популярна ця тема з Донбасом, хтось відправляв гроші, купував камуфляж і якісь інші речі цим бойовикам всіх цих Луганських та Донецьких «республік», хтось відправляв українським добровольчим батальйонам («Азову»і так далі). Це в Новосибірську. Між собою за пляшкою горілки на цю тему сперечалися, лаялися і так далі. Зараз всі ці шашечки заховані, практично ніхто про це не говорить. Просто люди зрозуміли, що вплуталися в щось занадто незрозуміле, тривале, без якогось результату. Тобто ця тема йде з екранів радарів.

Сергій Ципляєв: Не розуміють, куди йдуть і чим це скінчиться. Наростає відчуття неспокою, що щось незрозуміле, куди рухатися – неясно. І це все теж фіксується, відстежується і розуміється.

– Влада веде повсякденну роботу, змінюючи підручники, змінюючи навчальні програми, змушуючи істориків займатися історією «Новоросії» і так далі, грошики виділяє на певні фільми.

Сергій Ципляєв: За часів Сталіна культ би його був неможливий, якби інтелігенція його не обслуговувала.

– Вибору великого не було. Куля в потилицю ...

Сергій Ципляєв: Не скажіть, деякі це робили з таким ентузіазмом, що досягали великих висот. Рівно те ж саме і зараз, є частина, яка робить це, є частина, яка говорить інші речі. І те ж саме, що було сказано, ти приходиш до людей і пояснюєш, що в проклятий царський час при Олександрі Другому 20 відсотків податків йшли до держскарбниці, 20 – до губернії, а 60 – до земств, і основні статті витрат – це лікарні і школи, ми зараз користуємося все тими ж будівлями. А сьогодні у нас 70 відсотків – федеральний центр, 20–30 – регіон, і 10 – в кращому випадку місцеве самоврядування.

– Я маю на увазі, що той, хто зазіхає на цю систему, той зазіхає на право Кремля, Путіна і так далі воювати в Україні, наприклад.

Сергій Ципляєв: А люди це відразу розуміють, раптом вони стають лібералами, вони розуміють, що у них забрали всі гроші, що вони ходять з простягнутою рукою, весь час у когось просять.

– Їм пояснюють, що Крим, потрібно за Крим заплатити.

Володимир Мілов: Вони не готові платити.

Сергій Ципляєв: Вони це як серіал в телевізорі сприймають.

​Володимир Мілов: З точки зору соціальної психології тут, мені здається, картинка абсолютно чітка вимальовується. Їм же про Крим пояснили, що Крим ми захопили швидко, за кілька днів, провели там референдум, прийшли наші хлопці в масках з автоматами, і нам це зійде з рук, нам нічого не буде. Путіна за Крим люди люблять за те, що їм пояснили, що це буде дуже швидко, безкровно, нічого не довелося за це заплатити, нам це зійде з рук.

– А за Донбас?

Володимир Мілов: Якби їм про Крим пояснили, що нам доведеться пройти через страшний геморой, менше пити, менше їсти, менше отримувати і так далі, повірте мені, результати були б зовсім іншими навіть на старті.

Сергій Ципляєв: У нас навіть проблеми в Пітері, коли доходить до справи, ми цим займаємося, незалежно від позицій, що треба допомагати співвітчизникам, які опинилися у скрутному становищі, ми, грубо кажучи, доклали туди руки, тепер ми відповідальні за тих, кого приручили. Треба платити, доведеться це робити. І ось тут починається крик: а чого це ми будемо це робити? Ми це не хочемо. Коли йде серіал по телевізору – це одне, це як спорт, наші з канадцями б'ються в хокей. Але коли треба самому виходити – це інше. Ще одне маленьке спостереження.

– Люди, Росії, майбутні виборці взагалі розуміють, хто їх карає, позбавляє сиру, тепер вина, здається, хочуть позбавити?

Володимир Мілов: Не дуже розуміють ці причинно-наслідкові зв'язки.

– А як ви їм будете пояснювати, що це Путін позбавляє їх хороших продуктів?

Володимир Мілов: Я би тут не спрощував, і ми це, до речі кажучи, ніколи не робимо в розмові з людьми. Їм треба пояснювати, що взагалі всі ті проблеми, які вони відчувають від скорочення купівельної спроможності, знецінення зарплат, заощаджень до зникнення продуктів і зростання цін – це наслідок всієї цієї моделі монопольної, яку Путін вибудовував 15 років, а зовсім не санкції. Дуже багато різних заходів, наприклад, монополізація торгівлі у великих мережах і витіснення дрібних торговців, знищення конкуренції, зростання цін. Це навіть з санкціями не пов'язано, але це одна з причин, чому життя стає, на жаль, дорожчим, рівень життя гіршим. Ми пояснюємо багато цих речей. У людей багатьох складається враження, система ця багатьом не подобається, всі бачать, що всюди все контролюють одні й ті ж морди, які тільки багатіють, а у людей життя погіршується. Ось цей зв'язок люди розуміють.

– Але нічого не роблять.

Володимир Мілов: Я би не сказав, що нічого не роблять. Ми про вибори говорили, як порахують і так далі. Є багато прикладів, коли і Путіна, і «Єдину Росію» окунали фізіономією в сніг на виборах.

– А вони піднімалися.

Володимир Мілов: Звичайно, вони сильні і боротьба з ними – це складна справа. Але не чорно-біла картинка, вигравати можна. Це рівно те, чим ми займаємося, незважаючи на всі труднощі.

Сергій Ципляєв: По санкціям, так, звичайно, позбавляють сиру, позбавляють якихось ще важливих речей. Але дивно, що поза санкціонною увагою залишаються віскі, коньяк.

– Кримські винороби вимагають заборонити ввезення вина, ви накликаєте.

Сергій Ципляєв: Здавалося б, виключно шкідливі для організму продукти, але який чиновник без коньяку та віскі? Тому зникають продукти, які споживають всі, а торкнутися елітного сегменту – ні за що. Друга частина, яка дуже важлива, у всіх цих розмовах дуже важливо говорити з громадянами, що справа не в тому, що проблема доброго і злого царя, як тільки злого царя проженемо, посадимо доброго, і все буде добре. Проблема в тому, що ми дуже часто говоримо одне, а насправді робимо інше. По суті це ми платимо за наше голосування, або за нашу неучасть, або за нашу байдужість. Треба кожного разу говорити: хлопці, ви ухвалюєте рішення, або голосуючи ногами, ось результати. Дуже повільно входить в голову цей взаємозв'язок, вони ж досвідчені. Люди зрозуміли, наприклад, що є багато продавців, багато товарів, ціна зменшується, зробиш монополію, товар буде дорогий і неякісний.

– Всі російські бізнесмени рвуться до монополії.

Сергій Ципляев: Неважливо, але громадяни вже розуміють на своєму досвіді, що треба мати різні магазини, різних постачальників. А щодо політики це ще не вклаллся в голову, не усвідомлено, що якщо у вас не буде конкуренції, то буде дорого і гнило, що, власне кажучи, вимагає часу.

– Тобто єдиний спосіб – вивести тисячі людей на вулицю?

Володимир Мілов: Єдиний спосіб. Просто вони фіксують, що тут турбулентність якась, народ обурюється, значить треба щось змінити. Взагалі з цією владою собянінською в Москві просто жах, вона стає гіршою щотижня, навіть не щомісяця. Вони просто припиняють звертати увагу на народ, коять те, що хочуть – це, звичайно, жахливо. Треба на найближчих виборах, до Держдуми, я думаю, ми оберемо від Москви велику опозиційну фракцію, в тому числі це допоможе адміністрацію в місті змінити. Тому що це дійсно вже переходить всі межі.

– Володимире, про 11 відсотків, що залишаються без 89, за даними Левади, 89 відсотків за Путіна, а 11 – проти. Припустимо, це правда. Як отримати ці 11 відсотків голосів?

Володимир Мілов: Насправді ситуація зовсім інша.

– Я чому кажу про 11 відсотків голосів, тому що інші партії не говорять, що вони проти Путіна, ні комуністи, ні тим більше «Справедлива Росія», ЛДПР. Припустимо, ви одні говорите, що ви проти Путіна, можна отримати ці 11 відсотків голосів?

Володимир Мілов: По-перше, навіть якщо на опитування дивитися, то там видно, що 89 – це загальний одобрямс, чи влаштовує вас Путін як такий символічний лідер. Навіть по Леваді питання, чи готові ви за нього проголосувати на виборах президента, там 50 з невеликим – це не 85 і не 89. До 80-ти – це від тих, хто погодився дати відповідь на питання, якщо я не помиляюся. Окрім цього там є питання, які розділяють оцінку Путіна на кшталт: він вам дуже сильно подобається чи більш-менш? Принаймні, розполовинилась ця ситуація, половина тих, хто: ну ніби нічого, начебто Крим приєднав. Ситуації палкої любові до нього немає. При цьому система дуже монополізована, особливо на регіональному місцевому рівні, де домінують ті ж самі фізіономії багато років і в політиці, і в бізнесі. Це набридло всім. Люди, звичайно, змін хочуть, вони втомилися від того, що немає реальних розмов, а ми зараз почали цю повістку піднімати. Є інтерес, є поле, воно набагато більше, ніж 11 відсотків. До нас багато людей приходять, навіть на праймеріз голосували, які кажуть: ми за Путіна, але ми б дуже хотіли, щоб був такий здоровий порушник спокою, які правильні речі говорить, бо цього дуже не вистачає. Дуже часто таку історію можна зустріти.

​Сергій Ципляєв: Та система, яка склалася, у нас деградували всі інші інститути, крім президента, вони не викликають ні довіри, ні поваги, нічого. Така система вождь і плем'я хороша, коли у вас є пряники, ви всім роздаєте і всі вдячні. Ось починаються проблеми. Ці відсотки – це насправді рейтинг надії. Для російської людини це остання надія – вождь і начальник, цар. Потім коли виникає невдоволення і немає ніяких проміжних центрів, які змогли б його прийняти на себе, все це по трубах потім кумулятивним ударом піде нагору. І як показувала історія і наша 1914-ого, 1917-ого, та інших країн, потім раптом ці відсотки зникають відразу, ніхто не пам'ятає, де вони були.

Володимир Мілов: Хочу два приклади нагадати – вибори 2011-го були до Держдуми і вибори мера Москви. Згадайте, це абсолютно зафіксовано і навіть опитування це показували, там був дуже різкий, швидкий (за два-три місяці) обвал рейтингів, які були на рівні 70 відсотків, а потім виявлялося, що дай Боже переповзти за 50 відсотків. Тож ця ситуація для них нестійка , і мені давно не тиснуть на мізки ці 80 відсотків рейтингів, можна працювати, немає цього безроздільного домінування, про яке всі політологи весь час говорять.

Сергій Ципляєв: Найважливіше, не треба ставити завдання дискутувати тільки про вождя. Ми реально відтворюємо цей стереотип.

– Давайте дискутувати про партії, про лідерів, про Лаврова і Медведєва на другому місці за популярністю.

Сергій Ципляєв: Причому тут Лавров, причому тут партії? Робити що? Як економіку піднімати? Одними розмовами.

– Як піднімати, ліберали років 10 все пояснили, ніхто нічого не зробив.

Сергій Ципляєв: А громадяни ще не погодилися. Час приходить, вони починають замислюватися, чухати потилицю і кажуть: що робити, реальні доходи зникають, заробіток падає. Починаються питання, а відповідей немає. І відповідь тільки одна: давайте посидимо, почекаємо, коли нафта зросте, і всі наші човни піднімуться. А не виросте? Що тоді будемо робити?

– Тоді будуть урізати індексацію пенсій, як обіцяли. Мені здається, що без миру на Україну, хоча б на Донбасі, нічого не вийде.

Володимир Мілов: Михайле, ви абсолютно праві, всю цю українську авантюру потрібно закінчувати, треба все російське, що на Донбасі є, звідти виводити, і війська, і техніку і так далі. Це українська територія, ми вторглися туди абсолютно незаконно. Це створило нам колосальні проблеми, в тому числі в економіці. Тут немає питань.

– Влада готова до таких заходів чи коли вона доведе країну до голоду, тоді буде міркувати, що не треба воювати?

Володимир Мілов: Російській владі за останній рік пояснили її місце у світовому співтоваристві. Вона ще по телевізору інші речі розповідає, але в принципі вже зрозуміла.

– Де місце?

Володимир Мілов: Місце, на жаль, на задвірках. Тому що нас Австралія обігнала за розміром економіки, Австралія більша за Росію – це реальності останнього року. Зараз нас обженуть Південна Корея і Мексика. Ми відкочуємося приблизно до середини другого десятка найбільших економік. Путін чекав якогось бою, що він дасть бій з продовження санкцій в Європі зі своїм Ціпрасом і хто в нього ще в кишені є. А ви бачите, чим скінчилося – це продовжили навіть без обговорень, жодної битви не вийшло. Ще трошки і вони просто зрозуміють, де їх місце, ніякий Китай за них вписуватися не буде. Я думаю, що рано чи пізно вони змінять політику, у них немає інших варіантів.

​Сергій Ципляєв: Насправді складність в наступному. Ми чудово розуміємо, що певні люди зв'язали своє ім'я, долю, політичну підтримку з цими проектами. Шалено важко розвертати цей корабель. І не виключено, що нам доведеться чекати зміни команди до тих пір, поки ці проблеми будуть вирішуватися. Такий варіант ми теж повинні для себе передбачати. Тому ці роки будуть дуже важкими роками, коли доведеться прориватися, коли доведеться виживати і в якийсь момент потрібна буде національна мобілізація.

Повний текст матеріалу – на сайті Російської служби Радіо Свобода