Гості передачі «Ваша Свобода»: Володимир Дубровський, старший економіст та член Наглядової ради «CASE Україна»; Олег Устенко, виконавчий директор Фонду Блейзера в Україні.
Віталій Портников: Ми обговоримо сьогодні ситуацію, яка склалася в Європі. Кожна година буквально приносить нові драматичні новини. Це можливий економічний крах Греції у зв’язку з її неспроможністю сплатити кредити, які надали цій країні міжнародні фінансові установи, і популістською безвідповідальною політикою уряду Алексіса Ціпраса, який за кілька місяців довів рідну країну до краю прірви.
Але перед тим, як ми розпочнемо розмову і з’ясуємо, як грецький досвід може бути важливим для України, наскільки повчальним він є, подивімося сюжет, який зробила для вас моя колега Олена Ремовська.
– Я маю сказати, що, мені здається, Греція просто врятувала Європу. Тому що на початку цього року я був перед парламентськими виборами в Афінах та в Салоніках, не зважаючи на всі економічні проблеми, Греція справляла враження, при чому не тільки у цих містах, я був у сільській місцевості, був в маленьких містечках, держави, що розвивається. Я вже не кажу про заповнені кнайпи чи магазини. Звичайне сільське життя. Людям було важко, вони скаржилися, але розвиток йшов.
Разом з цим ми бачили, як зростає популярність «Сірізи», яка зараз керує Грецією, і поруч з нею популістів в Іспанії, в інших країни Південної Європи.
Мені здається, що тепер, після цього, як ця партія влаштувала грекам, популісти в інших країнах Європи вже не можуть сподіватися на те, що вони переможуть більш-менш, я сказав би, реалістично мислячі партії.
Але ось ця ідея порятунку Європи, то я хотів би обговорити в іншому плані – чи врятує Греція Україну, чи стане її приклад руйнування економіки повчальним для нашого виборця?
Олег Устенко: Я думаю, що ні. Я думаю, що Україна достатньо тривалий період часу вважає, що в неї є якийсь свій особливий шлях. І уроки, і помилки, які вже були зроблені до цього кимось, не будуть враховані.
Життя у борг є неможливим. Греки падали у прірву з дефіциту держбюджету 13% ВВП. В минулому році дефіцит держбюджету України був 12%. У цьому не вийдемо на заданий параметр МВФ у 9%Олег Устенко
Я думаю, що треба звернути увагу, з точки зору Греції для України, на те, що життя у борг дійсно є неможливим. Воно нестійке, життя. Я просто нагадав би, що коли греки падали у прірву, то вони падали в прірву з дефіциту держбюджету на рівні 13% ВВП. Я просто нагадаю, що в минулому році дефіцит держбюджету України був 12% ВВП. І є багато таких ризиків, що у цьому році ми не досягнемо і не вийдемо на заданий параметр МВФ у 9%. Тобто життя у борг спонукається тим, що йде така безвідповідальна популістська політика.
Більше того, якщо прив’язувати до України, то теж треба розуміти, що без реформування, без того, щоб зменшити дефіцит держбюджету, вихід з кризи буде неможливий. А від того виникає достатньо багато ризиків. І греки не всі ризики реалізували. Якби у греків був свій власний національний банк, який мав би право, а вони не були частиною монетарної спільноти європейської…
– Навіть важко собі уявити, що вони зробили би.
Рівень інфляції України буде 50%. За греками, якими не були би неуспішними, стоїть ЄС, Європейський центральний банк і МВФОлег Устенко
Олег Устенко: Так. Вони просто друкували би гроші. І я Вас запевняю, що ми там побачили би рівень інфляції набагато більший, ніж зараз ми бачимо в Україні. Я просто нагадаю, що, за результатами цього, рівень інфляції України буде 50%. Якби греки друкували власну драхму, то вони друкували би її набагато швидшими темпами, і ми побачили би з вами набагато більший рівень інфляції.
Теж правда, що треба розуміти, що не можна вже таких чітких аналогій проводити між Україною і Грецією. Проблема полягає у тому, що за греками, якими вони не були би неуспішними, стоїть…
– Ціла Європа.
Олег Устенко: Так. Навіть «трійка» стоїть за ними. І ЄС, і Європейський центральний банк, і МВФ.
Україна намагається списати 40% боргів, грекам було списано 75%Олег Устенко
І взагалі відношення до греків було зовсім інше, якщо порівняти, скажімо, з Україною. Навіть по тих коштах, які отримувала Греція. Навіть, якщо ви проводите паралелі зараз з можливим списанням боргів для України. Україна намагається списати 40% боргів за своїми зовнішніми запозиченнями, які були випущені у європейських облігаціях, а грекам же було списано 75%. І прем’єр Ціпрас каже, що цього недостатньо. Вони ще намагаються списувати кошти.
– Пане Дубровский, може, нам треба все ж таки більше уваги, щоб наші громадяни приділяли таким подіям, як грецька криза? Тому що для них це дуже далеко, але сама сутність економічних випробувань (пенсійна реформа, про яку у нас тут говорять багато, скорочення державного сектору і державних видатків – про це у нас теж говорять), то дуже сході економічні проблеми секторальні.
Володимир Дубровський: Звичайно. Мене колись вчили бізнес-консалтингу, що фінансові проблеми ніколи не бувають первинними. Якщо вам не вистачає грошей, то вам не вистачає чогось іншого.
І в даному випадку дійсно є проблеми закритості економіки не від зовнішньої торгівлі навіть, а від конкуренції внутрішньої. Я нагадаю, що в Греції зберігалося дуже багато архаїчних речей, як, наприклад, спадковість певних професій, як ліцензування за величезні кошти автомобільних перевезень.
– Навіть професія прем’єр-міністра там спадкова достатньо.
Володимир Дубровський: Так. І це якраз ознака, як кажуть в політичній економіці, такого обмеженого доступу. Ці ознаки збереглися попри те, що Греція була членом ЄС.
Урок для інвесторів. Сподівалися, Греція – член ЄС, можна позичати гроші – безпечно. Україні ніхто таких грошей, на щастя, позичати не будеВолодимир Дубровський
Але тут вийшов теж урок, але не для українців в даному випадку, а для інвесторів. Вони чомусь сподівалися, що, якщо Греція – член ЄС, якщо Греція – член Єврозони, якщо у неї немає можливостей так надрукувати гроші, те, про що Ви говорили, їй можна позичати гроші – це безпечно. Зараз вони зрозуміли, що це небезпечно. Україні ніхто таких грошей, на щастя, позичати не буде.
– Тому що це небезпечно з самого початку вважається, так?
Це змусить наш уряд робити справжні реформиВолодимир Дубровський
Володимир Дубровський: Так. І це робить мене більшим оптимістом, бо це змусить наш уряд робити справжні реформи, які спрямовані (я підкреслюю) навіть у даному випадку не на жорстку економію, а на відкриття можливостей для людей працювати і заробляти. Бо це створює вартість.
І, звичайно, при цьому треба всі неефективні державні видатки, такі як держпідприємства, такі як субсидії підприємствам і все інше дуже рішуче скорочувати. Чим скоріше ми це зробимо, тим менш болісно це буде. Бо коли це робиться вже на етапі глибокої кризи, як зараз у Греції, то воно дійсно веде до подальшого скорочення економіки, воно закручує таку негативну спіраль.
Олег Устенко: Дійсно, є якісь уроки, які Україна могла би отримати від Греції. Я сказав би, що площина або вимір зараз буде іншим. Ми зараз не маємо трактувати проблему таким чином, що Україна отримує якийсь досвід з цієї грецької кризи, але Європа отримує МВФ. І тому не буде повторення того, що відбувалося у Греції, коли одні кредити повертаються, базуючись на тому, що отримуються гроші від інших кредиторів і так далі.
Більше того, не буде повернення до досвіду, скажімо, Аргентини. Бо всі полюбляють говорити, коли мова йде про негативний досвід МВФ, як приклад, завжди приводять Аргентину. Але проблема Аргентини полягала не в тому, що МВФ щось там трактував, що треба робити, неправильно. Проблема полягала в тому, що МВФ не достатньо чітко відстежував, що робить Аргентина. І таким же чином відбувалося у Греції. Не було чіткого того, щоб…
– Моніторингу і контролю.
Олег Устенко: Моніторингу. Теж правда, коли мова йде про Грецію, пам’ятаєте, ще два роки тому, коли програма лише починалася по «спасінню Греції», мова йшла про те, що йде значне скорочення кількості працюючих в держсекторі. Скажімо, якщо 10 пенсіонерів виходить з державного сектору, то можна взяти лише на роботу одного пенсіонера. Ніхто не казав, або не пам’ятаю, з приводу того, що треба було дійсно відстежувати дуже чітко питання, пов’язані з закриттям шкіл.
Володимир Дубровський: Головний урок, який, на мою думку, має винести МВФ з цього, то це те, що ці структурні маяки, які вони зазвичай розставляють, не є достатніми. Насправді можна дуже багато розставляти таких структурних маяків на макроекономічному рівні, але якщо не робляться справжні глибокі реформи, які розкріпачують підприємницький потенціал нації, то жодна економія не допоможе.
В Україні найголовніше – глибокі структурні реформи. МВФ розуміє дуже поганоВолодимир Дубровський
МВФ дуже добре навчився навіть моніторити ті реформи або ті заходи економічної політики, скажімо так, які пов’язані зі скороченням витрат, зі збільшенням надходжень і таке інше. А в Україні найголовніше – це навіть не це. Тобто це, звичайно, потрібно робити, але саме по собі воно не дасть ефекту. А от ті глибокі структурні реформи, про які насправді йдеться, МВФ розуміє дуже погано. Я з власного спілкування можу це сказати. Наприклад, для них велике відкриття те, як працює наша податкова система. Вони не розуміють, чому є проблема з впровадженням розрахункових реєстраторів. І таке інше.
Реформи – скорочення соціальної держави, надмірних витрат, а не скорочення можливості вузькій групі олігархів заробляти, це МВФ затьмарило очі і в Греції, і в Аргентині. Підходять з позицій Старої Європи, де олігархату нема і найбільша загроза –популізмВолодимир Дубровський
І те, що вони за своєю інституційною пам’яттю не звикли досліджувати ці речі і звикли до того, що реформи – це завжди скорочення соціальної держави, скорочення надмірних витрат на користь великих груп населення і розпорошених, а не скорочення можливості вузькій групі олігархів заробляти, то це їм (МВФ – ред.) насправді затьмарило очі і в Греції, і в Аргентині, і в багатьох країнах світу. Бо вони підходять з тих позицій, які виправдані у країнах Старої Європи, де…
– Де олігархату немає.
Володимир Дубровський: Де олігархату нема. І найбільша загроза – це, власне, популізм. А тут популізм, який замішаний насправді на великих інтересах. Тобто цим популізмом насправді прикриваються великі інтереси.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювачка (переклад): Нашим популістам до грецьких популістів дуже далеко. Тому що ті хоч трохи виконали, бо люди пожили – там були тринадцяти і чотирнадцята зарплати і пенсії, робочий день був 3-4 години, там була доплата за роботу з комп’ютером. Тобто люди виконали свої популістські зобов’язання. Тепер вони нахабно, агресивно відстоюють інтереси Греції.
Я думаю, що Греція реструктуризує борг років так на 50. Ось нашому уряду повчитися б все ж таки у грецького!
– Я сподіваюся все ж таки, що цього не буде. Тому що те, що говорить наша шановна слухачка, то це фактично, я не знаю, осанна бажанню витрачати чужі гроші. Це ж чиї гроші були?
Володимир Дубровський: Вона підняла дуже важливу проблему. Справа в тому, що і в Греції, і в Аргентині завжди було дуже сильне громадянське суспільство. В Аргентині це були профспілки. У Греції – це були теж профспілки, демонстрації там були шалені. Але в нас (ми зараз радіємо) виникло громадянське суспільство. Але якщо це громадянське суспільство…
– Буде безвідповідальним.
Володимир Дубровський: Буде безвідповідальним і буде спрямовувати свої зусилля на тому, щоб перерозподілити, то ми зайдемо в такий страшний, глухий кут, як Аргентина і Греція.
– Трішечки поживемо, а потім будемо розплачуватися.
Володимир Дубровський: А потім будемо розплачуватися.
Олег Устенко: У принципі теж треба розуміти, що треба робити набагато більше. І було би дуже, звичайно, непогано, якби уряд тієї чи іншої країни, тобто України, Греції або Франції, міг би зробити робочий тиждень 30 годин замість 40 годин, зробити 13-у і 14-у зарплату, все, що завгодно.
Володимир Дубровський: Уряд не може цього зробити.
Олег Устенко: Але проблема полягає в тому, чи є те, що називається в МВФ, такий фіскальний простір, який ви можете витрачати.
– Мене лякає завжди ця ідея, що «вони трішки там пожили». Тобто люди абсолютно не розуміють, що треба створювати країну, в якій не 10-15 років ми живемо, а наші діти будуть жити і онуки.
Володимир Дубровський: Треба сталий розвиток робити, який не закінчується руйнівними кризами.
Олег Устенко: В іншому випадку тоді треба готуватися до того, що наприкінці цього року наш ВВП на душу населення буде становити трошки менше, ніж 2 тисячі доларів. Скажімо, у сусідній Польщі – це 15 тисяч доларів. У сусідній Румунії – 6 тисяч доларів. Тобто розрив йде навіть з Румунією втричі більший.
І якщо мова йде про те, що ви просто будете витрачати кошти, не робити системні реформи, не намагатися поставити вашу країну на нову траєкторію зростання, тоді ви маєте бути готовими до того, що десь ми зможемо досягнути рівня тієї ж Румунії, вирівнятися, при умові, якщо ми будемо зростати на 5% в рік, а румуни будуть продовжувати зростати на 2% в рік, як вони зараз зростають, десь в середині 2030-х років. Якщо ми згодні з цим – будь ласка. Ми можемо навіть наздогнати в середині 2050-х років такими темпами і Польщу.
– Але вони дуже далеко підуть вже у той час. Наздогнати їхній теперішній рівень.
Олег Устенко: Ні-ні. Мова йде про те, що вони будуть зростати на 2%, а ми будемо зростати на 5%. І ця різниця дасть можливість вирівнюватися. Але, скажімо, середина 2050-х років.
Взяти кредити, перевести в готівку і пропити. Алгоритм який був реалізований у ГреціїВолодимир Дубровський
Володимир Дубровський: Я пригадав мого партнера по бізнесу початку 1990-х років. У нього був чіткий алгоритм – взяти кредити, перевести в готівку і пропити. Оце той саме алгоритм, який нам ця слухачка пропонує, який був реалізований у Греції. Тобто певний час, дуже короткий час, пожили, а потім треба «у біга», бо бандити починають переслідувати.
Наприкінці року Україна ризикує знаходитися на рівні 90-100% ВВПОлег Устенко
Олег Устенко: Суспільство має бути відповідальним, але і влада має бути відповідальною. Якщо мова йде про те, що… У Греції не було такої проблематики. Це не така висококорумпована країна, як, скажімо, Україна. Якщо подивитися на цю проблему, яка в нас зараз є, тобто дефіцит держбюджету, те, з чого починалися проблеми у Греції. До речі, з самого початку в Греції не було такого боргового навантаження. З самого початку дефіцит держбюджету – 13% ВВП, а державний борг складав приблизно 150% ВВП. Це багато. Але, до речі, наприкінці цього року Україна ризикує тим, що вона буде знаходитися на рівні 90-100% ВВП. Тобто дуже близько до тих параметрів.
– Весь час, обговорюючи Грецію, ми весь час повертаємося до українських проблем. І це досить показово. Тому я все ж таки закликаю наших шановних слухачів і глядачів уважно стежити за тим, як буде розвиватися грецька криза і усвідомити, врешті, що ми ще дуже (!) далеко від тих, я сказав би, висот популізму, на яких сьогодні знаходиться грецький політичний клас. Нам потрібно все зробити для того, щоб не піднятися на ці висоти і не скотитися в бідність.
