Доступність посилання

logo-print
05 грудня 2016, Київ 06:50

Для наступу в Україні Росії бракує сил – заступник міністра оборони України


Український військовослужбовець біля селища Кримське. 25 червня 2015 року

Український військовослужбовець біля селища Кримське. 25 червня 2015 року

Держава не перекладає всі проблеми армії на плечі волонтерів – Ігор Долгов

Для повномасштабного наступу в Україні Росії зараз бракує сил. Про це заявив в інтерв’ю Радіо Свобода заступник міністра оборони України Ігор Долгов. За його даними, нині до атаки готове угруповання у понад 50 тисяч вояків російських регулярних частин. Коментуючи перспективи вступу України до НАТО, Ігор Долгов стверджував, що такий шанс може з’явитися через 6-7 років. Але для цього потрібні відповідні реформи, пропагування цього кроку серед населення – починаючи від комп’ютерних ігор для школярів і закінчуючи спецкурсами при альянсі. Також заступник міністра оборони переконував, що держава не перекладає всі проблеми армії на плечі волонтерів.

– Пане Долгов, Ви – не стільки людина військова, хоч і маєте таку посаду в Міністерстві оборони. Ви – дипломат із великим стажем. І головне питання – це євроінтеграція, атлантична інтеграція України. Саме це буде в центрі уваги нашої розмови, тим більше, є конкретний привід – в інтерв’ю італійському виданню Corriere Della Sera президент Петро Порошенко сказав, що Україна матиме шанс на вступ до Північноатлантичного Альянсу через шість-сім років. За умови, звісно, що в самій Україні будуть здійснені відповідні реформи. Ви, як людина, яка не один рік опікується цим питанням можливості вступу України до НАТО, який термін вважаєте реальним? Шість-сім років, десять років, можливо, навіть раніше? Чи ніколи?

– Я одразу хотів би внести ясність. Я не опікуюся питанням вступу України до НАТО. Я опікуюся питанням міжнародного співробітництва Міністерства оборони, плюс декілька суміжних сфер, які доручено мені міністром оборони керувати, спрямовувати, і направляти.

– Вступ до НАТО – це теж міжнародне питання, дуже важливе, військово-політичне.

Не є на сьогодні завданням номер один вступ до НАТО. Завданням номер один є – перемогти. Забезпечити територіальну цілісність, недоторканість кордонів України

– Так, безумовно, але не є на сьогодні завданням номер один вступ до НАТО. Завданням номер один є – перемогти. Вистояти й перемогти, забезпечити територіальну цілісність, недоторканість кордонів України і реформувати оборонно-безпековий комплекс нашої держави. Тим самим ми створимо передумови для того, щоб говорити про членство в НАТО. Йдеться про те, що головна робота має бути зроблена у нас тут, вдома, за допомогою, безумовно, НАТО, за допомогою, безумовно, двосторонньою, але це – наше завдання.

– Ви поступ бачите? В чому він виявляється? Можете зараз сказати? З боку України.

– Я це бачу, безумовно. Я думаю, сподіваюся, що це бачу не тільки я. Перше, що зупинило агресію – воля народу.

– Агресію Росії?

– Агресію Росії, безумовно. Яку іншу агресію ми тут, в цій студії можемо обговорювати?

– Росія стверджує, що в Україні громадянський конфлікт, і ту зброю, яку мають сепаратисти, вони купили у «воєнторзі». Я цитую одного з російських політиків, знаємо кого.

Ми спромоглися зупинити агресора, коли агресор почав атакувати нас. Ми мали сім тисяч боєздатних військ. Зараз в зоні АТО – 50 тисяч

– Знаємо кого. Але не будемо говорити про них, будемо говорити про себе. Отже, ми спромоглися зупинити агресора, коли агресор почав атакувати нас. Ми мали сім тисяч боєздатних військ. Зараз в зоні АТО – 50 тисяч.

– Петро Порошенко наводив навіть цифру шістдесят тисяч українських бійців.

Ігор Долгов

Ігор Долгов

– Так, так, які захищають нашу незалежність. Отже, треба осягнути це в своїй свідомості і зрозуміти, що український народ, уряд України, президент України спромоглися зробити за цей час. Не піддатися ворогу. Відстояти національні інтереси. Зупинити агресора. Збільшити збройні сили і зробити їх боєготовними. Отримати міжнародну підтримку. І отримати чітке бачення, що робити далі.

– Критики нинішнього міністра оборони Степана Полторака зауважують, що якби не волонтери, то навіть одягнути українських воїнів не було б у що. Тобто, волонтери-волонтерами, при всій повазі до них і щирій подяці, але ж і Міністерство оборони має свою лепту вносити?

– Не тільки має, але і вносить. Міністерство оборони є частиною великого організму, який називається державою. Держава зараз всі ресурси спрямовує на те, щоб, по-перше, вистояти, о-друге, перемогти, по-третє, провести реформи. Цих ресурсів, якщо ви пригадаєте, з чого все починалося в березні і далі, їх просто не було – країна була розграбована, спустошена…

– У березні минулого року?

Підтримка волонтерів – це не означає, що держава перекладає все на плечі волонтерів. Зовсім ні. На цій землі живемо для того, щоб її, коли треба, захищати

– Так, звичайно минулого року. Зараз у нас є підтримка не тільки світової спільноти, у нас є підтримка міжнародних фінансових організацій, у нас є уряд, який проводить реформи. Так, вони йдуть не просто, але вони йдуть. І у нас є керівництво, яке має чітке бачення, куди і як прямувати. Тому підтримка волонтерів – це не означає, що держава перекладає все на плечі волонтерів. Зовсім ні. На цій землі живемо для того, щоб її, коли треба, захищати.

– Це зрозуміло, пане Долгов, з цим ніхто не сперечається. Ви розумієте, є закиди на адресу Степана Полторака, міністра оборони – от, нещодавно виступав у Верховній Раді колишній міністр внутрішніх справ України Юрій Луценко, нині – чільний депутат «Блоку Петра Порошенка». Він зауважив, що є проблеми з військовою формою, і, як констатували деякі експерти, уже і під паном Полтораком крісло хитається. От Квіташвілі пішов у відставку, міністр охорони здоров’я, Шевченка, міністра екології звільнили, вже й до Арсена Авакова є претензії і до Полторака. Тут уже, бачите, вже на рівні «Блоку Петра Порошенка» вони висловлюються.

– На рівні представників окремих політичних сил, на рівні індивідуальностей, але я хотів би привернути Вашу увагу до іншого. Якщо Ви подивитися на рейтинги чинних посадових осіб, то міністр оборони України Полторак є у найвищих рядках. І було б дивно, якщо б це було інакше. Країна, яка перебуває у стані фактичної війни, яка знаходиться під агресією, під постійним тиском зовнішнього ворога, не тільки обороняється, але разом з тим спроможна в особі міністра і міністерства не тільки говорити і думати, але робити реформи. Якщо говорити про ситуацію військових дій, є у нас верховний головнокомандувач, як Вам відомо…

– Петро Порошенко.

– Президент України, який віддає накази, віддає настанови. Але роль міністра оборони полягає в тому, щоб не тільки вести бойові дії, забезпечувати всі інші комплексні проблеми. Я хотів б нагадати, що за комплекс проблем: соціальний захист – сім’ї загиблих, мобілізація – кілька хвиль…

– Ну давайте по конкретних пунктах. От соціальний захист тих, хто, наприклад, демобілізується – воїни АТО, їхні сім’ї. Вдається вирішувати це питання зараз? Які труднощі?

– Ви подивіться на протоколи засідань уряду України. Я думаю, що я не помилюся, якщо скажу Вам, що на кожному засіданні, буквально на кожному, проект постанови чи проект рішення, який тим чи іншим чином покращує, змінює умови соціального захисту і забезпечення саме тих людей, які зараз на передовій або, на жаль, які загинули, родини яких втратили свого годувальника.

– А грошей вистачає в державній казні? Адже кількість Збройних Сил України і особовий склад зростає, у України дуже складна, м’яко кажучи, економічна ситуація. Вдається вирішувати це питання? Гроші вдається знаходити?

– Я думаю, що це питання, в першу чергу, до кожного громадянина, а не до міністра, не до уряду, не до президента навіть. Очевидно, що потрібно знайти й мобілізувати всі можливі ресурси. Що робить уряд – не тільки, вибачте за те висловлювання, латання дір, але і про те, щоб думати на перспективу, як робити так, щоб завтра ми не шукали форму, щоб не скаржилися бійці з передової, що не вистачає…

– Скаржаться. Є такі моменти. Є, погодьтеся.

– Я не можу не погодитися, тому що є скарги. Є скарги.

– Поліпшується ситуація?

– Чому я мушу не погоджуватися?

– Що потрібно зробити? Зрозуміло, що пан Полторак не може все вирішити. Ви, як його заступник, і решта заступників міністра оборони, якось вдається знаходити шляхи розв’язання – це ж треба проводити через уряд загалом? Крига скресає?

– Я хочу повернутися до того, що тільки що сказав – я не пригадую за останні принаймні декілька місяців, коли я почав розуміти, що мені належить робити, жодного засідання уряду, де б не приймалося рішення щодо підвищення стандартів соціального забезпечення сімей демобілізованих і підвищення стандартів забезпечення бійців, які на передовій.

– Наступний момент – мобілізація. 19 червня оголошена третя хвиля в цьому році, шоста загалом. Щодо попередньої, п’ятої хвилі, було багато зауважень – добровольців менше, якщо вірити деяким даним, багато людей, які ухиляються – наприклад, на Заході України й не лише. Тобто, не буде кому замінити тих, хто зараз на фронті? Наскільки складна ситуація з цим, можете зараз сказати?

– Я не готовий коментувати зараз з цифрами в руках. Ситуація ніколи не є простою. Але хотів би зазначити, що патріотизм нікуди не зникає. Так, є складнощі в певних районах, так, є певні проблеми в окремих регіонах, але в принципі, користуючись цією нагодою, я хотів би звернутися до всіх, хто це слухає і бачить: все залежить від кожного з нас.

– До речі, от наводили цифру зі слів головнокомандувача, президента України Петра Порошенка, про те, що, власне, на лінії зіткнення, на Донбасі, було близько семи тисяч торік, зараз – до шістдесяти тисяч українських воїнів, які боронили державу. При цьому той же Петро Порошенко в інтерв’ю італійському виданню – я вже згадував – навів, якщо правильно його процитували італійські газетярі, дані, що російських і сепаратистських бойовиків – двісті тисяч. Співвідношення більше, ніж один до трьох, не на користь українських вояків. Можна чекати чергового масштабного наступу з боку Росії на Донбасі?

– З боку Росії можна чекати всього, але є дві групи цифр. Перша – це те, що є на території України…

– Я Вас трошки переб’ю, тому що за кілька днів до цього інтерв’ю, яке навела італійська газета, заступник керівника штабу АТО полковник Сергій Галушко заявив, що російська сторона утримує в безпосередній близькості до кордону та на окупованій території України «понад 54 тисячі військовослужбовців із відповідним озброєнням і технікою». Таку заяву полковника Галушка наводив у Facebook прес-центр АТО.

П’ятдесят чотири тисячі бойовиків проти України на Донбасі воюють безпосередньо, і двісті тисяч, про які йшлося в інтерв’ю Corriere Della Sera

– Ви знаєте, може, я не дуже прогресивний в цьому плані, але я не раджу Вам довіряти цифрам і будь-яким даним, які проходять через фейсбуки. Є інші джерела. Є інші дані. Безумовно, не всі дані ми можемо розкрити. Не всі дані можуть бути публічними. Я не хочу говорити про кількість людей. Для мене є показовим те, що кількість техніки, яка концентрується на території, контрольованій сепаратистами, стрімко зростає. І це для нас є сигналом того, що будь-які сплески активності є можливими. Про це краще знає, безумовно, керівництво Збройних cил України, начальник Генштабу регулярно буває на місці, і Ви про це знаєте.

– Маєте на увазі Віктора Муженка?

– Безумовно. Тобто, ми оперуємо тим, що можемо оприлюднити.

– От, наприклад, військовий експерт Центру Разумкова Олексій Мельник в ексклюзивному коментарі Радіо Свобода, коментуючи наведену Петром Порошенком в інтерв’ю Corriere Della Sera цю цифру – двісті тисяч проросійських бойовиків на Донбасі…З точки зору пана Мельника, ця цифра, скажімо так, потенціальна. «Це, очевидно, загальна цифра, яка теоретично може бути використана проти України», – сказав експерт. Це не значить, що зараз на Донбасі, на території, яка досі, поки що, контролюється сепаратистами, двісті тисяч зібралося угруповання…

– Є кордон України з Росією. За кордоном, 300 кілометрів з якого є уявними, який, на жаль, на сьогодні, Україна не може контролювати, тобто, це велика чорна діра. І от за цією великою чорною дірою стоять угруповання російських військ, які нараховують понад п’ятдесят тисяч регулярних частин.

– Масштабний наступ можливий у найближчі дні чи важко сказати? Чи неможливо сказати?

Для повномасштабного наступу сил у нашого противника недостатньо

– Я не є військовим, як Ви знаєте. Я не є, тим більше, стратегом, тактиком і так далі. Але те, що можна очікувати від російської сторони, від сепаратистів, в принципі, складається у якісь розумні схеми. Ці розумні схеми показують, що для повномасштабного наступу, поки що, сил у нашого противника недостатньо. І сподіваюся, що наші спільні зусилля – світового співтовариства, наших друзів, не дозволять ці сили довести до того рівня, коли наступ може продовжитися до західних кордонів України і перейти на території фактично Європейського cоюзу і НАТО.

– Ви працювали на дипломатичній ниві не один рік і зокрема свого часу очолювали місію України при НАТО, п’ять років майже. Цікаві Ваші спостереження…Можна по-різному трактувати позицію Заходу, яку він зараз відстоює, протидіючи тому, що робить Володимир Путін проти України. А з боку самих західних партнерів є бажання бачити Україну, хай колись, не зараз, звісно, у складі Північноатлантичного альянсу? Чи просто все обмежується гарними деклараціями з боку західних партнерів?

Агресія проти України багатьом розкрила очі на Заході

– Агресія проти України багатьом розкрила очі на Заході, і те, що ще півтора роки тому здавалося для них маловірогідною можливістю, сьогодні є реальністю. Ті політики й ті аналітики, які тверезо оцінюють ситуацію, вони не тільки її оцінюють, а й роблять конкретні пропозиції, які керівництво НАТО вже втілює в життя – документи Уельського саміту НАТО, там чітко написано, що і як робити. Подивіться, як змінила стратегію провідна держава, теж наш великий союзник, Сполучені Штати Америки.

– Це ключова держава, з будь-якої точки зору.

– Так. Отже, все те, що відбувається, має свої ефекти.

– Але ми пам’ятаємо кілька місяців тому заяву президента Франції Франсуа Олланда, який фактично визнав за Росією право вето в питанні можливого вступу України до НАТО – за Росією, державою, яка ніколи не була членом НАТО і вважає альянс своїм ворогом. Це адекватна реакція на те, що відбувається зараз?

Ніхто, крім народу України не має ніякого права вирішувати майбутнє України. Це неодноразово підкреслював генеральний секретар НАТО

– Звичайно, це не адекватна реакція. Ніхто, крім України і народу України не має ніякого права вирішувати майбутнє України. Це є виключно компетенція керівництва держави і народу України, якими засобами забезпечувати власну безпеку. Це неодноразово підкреслював генеральний секретар НАТО – і попередній, і чинний. І це є одна х непохитних норм міжнародного права. Ми знаємо, що для Російської Федерації зараз норм міжнародного права не існує. Але це не означає, що для всіх інших великих гравців ці норми десь зникли – без них не може існувати світовий порядок. А в свою чергу, подивіться будь-які документи, починаючи з того часу, як ми підписали Хартію про особливе партнерство. Не може бути безпечної Європи без стабільної і безпечної України.

– Пане Долгов, уявімо собі – дійде справа, нарешті, Україна матиме змогу реально вступити до НАТО. Варто проводити референдум з цього питання в Україні? Вступати чи ні?

– Я вважаю, що референдум – це потужний інструмент демократичного суспільства. Але я також думаю, що для того, аби українське суспільство було готове до референдуму, треба значно, суттєво збільшити інформування суспільства, про що ми говоримо.

– А саме Міністерство оборони це робить?

– Міністерство оборони це робить і має намір робити це ще більше. І не тільки Міністерство оборони. Цим займається Міністерство закордонних справ, Міністерство інформації. Згадую ті часи, коли готувалися до вступу в НАТО Польща й Угорщина. Я якраз в ті періоди відвідував як співробітник МЗС столиці цих держав. Починаючи з комп’ютерних ігор для дітей в школах і закінчуючи спеціальними курсами при НАТО…

– Пане Долгов, в Україні скоро вже півтора року, як перемогла Революція гідності. Що заважає саме цей досвід наслідувати зараз в Україні? Чи це вже робиться?

– Це як мене сьогодні запевняли – я брав участь в черговій Громадській асамблеї України при НАТО, яка об’єднує понад 30 організацій, неурядових, які опікуються питанням пропаганди чи поширення відомостей про НАТО. Дещо робиться. Робиться недостатньо. Я сподіваюся, що наша сьогодні розмова буде ще одним додатком до того.

– Якщо вона й буде, то це скромний додаток.

– Все складається зі скромних внесків.

– Я наведу думку деяких експертів – виходить, що найбільше для пропагування необхідності вступу України до НАТО робить людина, яку звати Володимир Путін – своїми діями проти України. Виходить, від противного. Але найостанніше запитання до Вас – все-таки, ризикнете дати прогноз, коли Україна реально зможе вступити до Північноатлантичного Альянсу? Термін?

– Коли ми переможемо. Ми переможемо з тією допомогою, яку ми маємо, і з тими реформами, які ми плануємо, я сподіваюся, що це можна вкласти в ті часові рамки, які визначив президент.

– Шість-сім років?

– Але якщо ми будемо дуже старатися і якщо ми будемо дуже ефективні, то ми зможемо разом з громадянським суспільством цей час наблизити.

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG