Доступність посилання

logo-print
06 грудня 2016, Київ 04:55

«Шукати ворогів на Банковій – це приректи державу і націю на поразку» – Горбач


«Ми знаходимося у фазі зовнішньої війни, головною загрозою є зовнішня загроза. Внутрішні розбірки йдуть на шкоду

Гості передачі «Ваша Свобода»: Володимир Горбач, політичний аналітик Інституту євроатлантичного співробітництва; Олександр Риклін, головний редактор російського інтернет-видання «Ежедневный журнал».

Віталій Портников: На сході України нові обстріли, нові жертви, нові втрати і разом із цим продовження дискусії про надання так званого «особливого порядку управління окремим районам Донецької та Луганської областей», тобто території, яка сьогодні окупована російською вояччиною.

Перед ефіром ми записали коментарі двох людей, які перебувають зараз на Донеччині якраз у зоні АТО. Це позаштатний радник міністра інформаційної політики Олександр Бригинець та представник «Правого сектору» Олена Білозерська. Послухаймо, що вони розповіли про ситуацію на сході країни.

Таких інтенсивних обстрілів не можу й пригадати. Частина Авдіївки, яка виходить на Донецьк, – розбито все вщент. Люди в паніці. Кажуть, що є команда Авдіївку стерти з лиця землі, щоб не стояли наші війська

Олександр Бригинець: Таких інтенсивних обстрілів, як зараз, я не можу й пригадати. Ця частина Авдіївки, яка виходить на Донецьк, – розбито все вщент. У певний період почало повертатися більше і більше людей. Складалося враження, що місто ось-ось заживе нормальним, цивільним життям. То зараз люди в паніці. Вони кажуть, що, за їхньою інформацією, ці люди, знаєте, як люди одне з одним спілкуються, бо там є такі ситуації, коли люди пішки ходять, лізуть через лінію фронту прямо до себе у Донецьк, так от вони впевнені, що є команда Авдіївку стерти з лиця землі.

Вони кажуть, що для того, щоб не стояли наші війська, вирішили з усіма цими містами поруч Мар’їнкою, Пісками і Авдіївкою зробити те, що зробили з донецьким аеропортом.

Сильно активізувалися диверсійно-розвідувальні групи противника. Багато хто каже, що впродовж тижня чи двох буде наступ

Олена Білозерська: У нас дуже сильно активізувалися диверсійно-розвідувальні групи противника. Вони постійно непокоять нас, постійно підлазять близько до наших позицій. Нормальна ситуація, коли вони підлізли, наприклад, вночі, їх помітили і відігнали вогнем, то вони після цього мінімум добу чи дві роблять перерву. А тут ми їх вночі відігнали, вночі відігнали, а зранку вони з’являються знову. Це, як правило, буває перед наступом. Тому що чому вони це роблять? Вони промацують оборону противника. Багато хто каже, що, можливо, впродовж тижня чи двох тижнів буде їхній наступ.

– Отже, така ситуація, яка аж ніяк не виглядає простою.

І на тлі цієї ситуації, цього посилення бойової активності триває розмова про те, що так звані «народні республіки» потребують якогось собі «особливого порядку управління» у складі України. Вони зараз говорять, що вони мають на наступні засідання мінської групи надати свої пропозиції до змін в українську Конституцію, тому що те, що схвалене українським парламентом, їх не влаштовує.

І це виглядає, чесно кажучи, фарсом. Дещо.

Володимир Горбач

Володимир Горбач

Володимир Горбач: За великим рахунком, все це виглядає фарсом, бо воно від самого початку називалося «гібридною війною», тобто змішання всього різноспрямованого в одне, в якусь купу. І потім, звісно, трактування дуже широке цього всього.

Навіть по статусу. Головна тема дискусій минулого тижня – це статус Донбасу. Президент каже, що немає статусу, є лише «особливості місцевого самоуправління». Інші політики, журналісти говорять, що це насправді і є статус.

Правда, саме слово «статус» – що ми розуміємо під словом «особливий статус»? Якщо ми десь у соцмережах напишемо текст, то це теж буде називатися статусом, за великим рахунком. Тобто термін дуже широкий і розуміє його кожен по-своєму. Коли говорять «статус» у політиці, то це якийсь статус автономії, якась територія має, чи статус суб’єкта федерації. Тоді це юридично.

– Але в нас на Донбасі немає статусу. У нас «особливий порядок управління». Це що?

Володимир Горбач: Такого статусу справді немає в юридичному сенсі. Але по факту, по суті отого, «особливостей самоврядування» тільки на тій території і відсутності таких «особливостей» на інших, дає цій території чи цьому явищу неформальний, якийсь окремий статус. Не стільки автономний, не стільки федералістський, скільки просто окремий, якийсь «особливий статус». Як ми і говоримо: «про особливості місцевого самоврядування».

Головна проблема в чому? Самоврядування не займається питаннями судоустрою чи самоврядування, не може якось втручатися в роботу прокуратури, самоврядування не може впливати на систему поліції, наприклад. Тобто, грубо кажучи, може бути якась місцева поліція, муніципальна поліція, але не кримінальний розшук і не таке інше. А в тому законі, який було проголосовано у вересні минулого року і в березні цього року з поправками, такі елементи є.

– І в додатку №1 до Мінських угод це все є.

Згадка про «особливості самоврядування» у Конституції з’явилася, щоб узаконити заднім числом Мінські домовленості. Але виконати буде неможливо

Володимир Горбач: Так.

І ці явища і поняття не вписуються у поняття самоврядування. Це не компетенція самоврядування просто. І тому багато списів і ламається на цьому.

Але є ті, що говорять «тривога», «все пропало», «ми котимося по похилій» і таке інше, є такі настрої, але, за великим рахунком, ще рік тому у вересні цей закон ухвалювався, то я був переконаний, що його неможливо виконати, і він ніколи не буде виконаний. І зараз я залишаюся на тій самій позиції. Я не думаю, що якщо навіть це буде щось затверджено у Конституції, то це можна буде реалізувати в житті і на практиці. Я просто думаю, що це неможливо в такій ситуації.

А зміни, це речення, згадка про «особливості самоврядування» у Конституції з’явилася для того, щоб узаконити заднім числом Мінські домовленості і той закон «про особливості самоврядування». Бо спочатку за нього парламент проголосував. Він абсолютно неконституційний, але його спочатку проголосували, бо він був нав’язаний фактично ззовні Україні, і для того, щоб зупинити війну, бої і таке інше, на це пішли виправдано, але зараз намагаються просто заднім числом виправдати ті свої діяння і узаконити цей стан. Але виконати його, на мою думку, буде неможливо.

– (Переклад). Пане Риклін, чи погоджуєтеся Ви з думкою пана Горбача про те, що рішення «про особливий порядок управління окремими районами Донецької і Луганської областей», які на сьогодні перебувають під російською окупацією, не можуть бути реалізованими? Дійсно Путіну потрібно, щоб у складі України було кілька цих районів з таким ось умовним статусом управління?

Путіну необхідне одне: підтримувати напругу в цьому районі. Путіну взагалі стабільна Україна не потрібна ні за яких умов

Олександр Риклін (переклад): Та ні. Цілком зрозуміло, що Путіну це не потрібно. Путіну необхідне одне: підтримувати напругу в цьому районі. Якщо виходити з того, що Путіну взагалі стабільна Україна не потрібна ні за яких умов, то треба розуміти, що далі треба просто оцінювати всі його дії, виходячи з розуміння цієї тези. От і все.

– А чи бачите Ви якийсь варіант вирішення конфлікту? Тому що в Україні чомусь дуже багато вірять (ми з паном Горбачем якраз не належимо до числа цих людей, які вірять), що буде ухвалений цей закон, російські війська звідти підуть, найманці теж кудись зникнуть, і це буде в складі України така територія з певним «особливим статусом», яка весь час не дозволятиме нам рухатися далі, але ми при цьому територію контролюватимемо, кордони контролюватимемо, а вона буде такою псевдореспублікою. Ви припускаєте такий розвиток подій?

Олександр Риклін

Олександр Риклін

Олександр Риклін: Ні, такий розвиток подій я точно не припускаю.

Виходячи з того, що було сказано, я розумію, що українська влада наразі перебуває у дуже складному становищі, тому що, напевне, Порошенко намагається стримати якийсь статус-кво, ескалація зараз, очевидно, не потрібна Києву. І в цьому сенсі зараз і задача України, і, можливо, задача Заходу у більшій мірі створити Путіну такі умови, щоб він і не думав про ескалацію ситуації в цьому районі. Якось потрібно його навантаж9=ити іншим проблема і чітко дати зрозуміти всі наслідки після подальшої ескалації. У мене таке відчуття, що це вже було зроблено.

Ну, подивимося. Зараз багато хто говорить, що там накопичують війська, що ось-ось. Я поки зберігаю стриманий оптимізм. Мені здається, що ті попередження, які зробили главі російської держави, такі, що, можливо, зараз він не ризикне піти на нову ескалацію. Хоча, звісно, така ескалація в рамках всієї його стратегії стосовно України.

– Пане Горбач, Вам не здається, що це певна безвихідь для всіх, не тільки для Порошенка, але й для Путіна, але й для ватажків цих «еленеерівських» і «денеерівських» бандитів?

Конфлікт не завершений. Сторони ще не переконалися остаточно у своїх силах

Володимир Горбач: Це правда. Це стратегічний тупик. Поки що.

Але я не хочу нікого лякати. Ось говорив російський експерт про ескалацію, що це невигідно нікому і Путіну. Не хочу нікого лякати, але конфлікт не завершений. Саме конфлікт як фаза насильства і бойових дії у цьому конфлікті. Вона двічі зупинена, двічі відновлювалася. Але питання не розв’язане. Жодна зі сторін не відчуває себе переможеною. Тому жодної угоди щодо врегулювання конфлікту як завершеного немає.

І поки буде така ситуація, незавершеності силової стадії конфлікту, буде завжди існувати загроза і дуже велика ймовірність відновлення ескалації, відновлення бойових дій. Я думаю, що Мінські домовленості носять проміжний характер саме тому, що конфлікт не є завершений, його неможливо врегулювати, бо сторони ще не переконалися остаточно у своїх силах в цьому конфлікті.

– Тобто для того, щоб Росія переконалася у своїх силах, потрібно, щоб вона ще спробувала щось захопити?

Потрібно, щоб більше зубів у цього хижака було обламано. Але знесилення провокуватиме ескалацію. Останній місяць бої щоденні, інтенсивніші. Ескалація насправді відбулася

Володимир Горбач: Так, потрібно, щоб більше зубів у цього хижака було обламано. Коли їх більше буде обламано, чи він буде більше знесилений…

Знову ж таки, повертаючись до російського експерта, він каже, що Путіну вигідно тримати ситуацію у напрузі. Але він так само і сам є у напруженні. І російська влада, і Російська Федерація теж живуть у напруженні, як і ми. Ну, не так. Можливо, менше, ніж ми. Але теж у напрузі. І це знесилює не тільки нас, не тільки мешканців Донбасу. Це знесилює і Росію, і російську владну систему, і російську державу, і російське суспільство. Тобто чим довше це триватиме, тим більше це знесилюватиме сторони конфлікту.

Але все рівно це знесилення провокуватиме ескалацію, не замирення, а саме ескалацію, не виконання Мінських домовленостей, а порушення. І саме зараз прояв цього ми і спостерігаємо на Донбасі, оскільки останній місяць бої фактично щоденні, інтенсивніші. Я сказав би, що ескалація насправді відбулася. Поступово, поволі, локальні бої, але вони є, вони існують. І це теж фактор, який працює як на знесилення обох сторін.

Для експертів з’являється поле для того, щоб запропонувати щось, що буде після Мінських домовленостей. Як ми знаємо, є дата, коли вони мають бути виконані. Це кінець цього року. І з 1 січня 2016 року, якщо вони не виконані, то треба сказати, що треба починати якусь нову сторінку. Зараз потрібно думати саме про нову сторінку, що може Україна запропонувати в цьому конфлікті для його врегулювання.

– Але я так розумію, що для Заходу не існує ніякого іншого варіанту, окрім Мінських домовленостей. Вони вважають, що Мінські домовленості мають виконуватися попри всі проблеми, які виникають на їхньому шляху.

Мінські домовленості влаштовують Захід. Будуть наполягати на їхньому виконанні аж поки не вийде термін виконання

Володимир Горбач: Поки що це так. Тому що це є у стратегічному інтересі Заходу. Ці Мінські домовленості влаштовують Захід, західні країни. І вони будуть наполягати на їхньому виконанні, аж поки не вийде термін їхнього виконання.

– Досить дивною є сама ситуація, коли, з одного боку, представники так званих керівництв «ДНР» і «ЛНР» говорять про те, що вони готують якісь «поправки» до української Конституції, щоб бути у складі України, мати такий і такий статус, а з іншого боку, вони виступають з войовничими промовами, вони продовжують війну. Дуже дивно, яким чином можна сполучити ситуацію з таких бажанням воювати надалі і домовлятися однозначно? Це все ж таки шизофренія.

До речі, давайте подивимося, що думають слухачі з цього приводу. Маємо запитання дозвонювача.

Додзвонювач: Ми стільки говоримо, що зло або зрада, або що-небудь зосередилося десь там у Москві, Кремлі, що винні у всьому Кремль або Росія і все інше. Чим скоріше ми зрозуміємо, що вісь зла зосередилася у Києві на Банковій, чим скоріше ми переможемо це зло, тим скоріше почнуться перемоги і на сході, і все-таке інше.

Тому що, ну хто підписував ті Мінські домовленості? Злодій Кучма? Чи комсомолка Меркель зі «Штазі»?

Шукати ворогів на Банковій – це приректи країну, державу, народ, націю на поразку. Знаходимося у фазі зовнішньої війни, головною загрозою є зовнішня. Внутрішні розбірки йдуть на шкоду. Потрібно критикувати з метою виправлення, але не можна стріляти собі в спину

Володимир Горбач: Я дотримуюся протилежної точки зору на цю проблему. Я вважаю, що якщо шукати ворогів на Банковій, то це дорівнює приректи країну, державу, народ, націю на поразку. Оскільки ми зараз у фазі зовнішньої війни, то головною загрозою є зовнішня загроза. І всі, будь-які внутрішні розбірки, які послабляють українську позицію у цьому зовнішньому протистоянні, йдуть на шкоду.

Я не кажу, що треба заплющувати очі на всі злочини, корупцію чи просто на якісь недопрацювання чи некомпетентність влади, бо це все можна критикувати і потрібно критикувати з метою виправлення, але не можна стріляти собі в спину.

– Зараз у ці липневі дні – це завжди така дата, коли згадують про вчинок Герострата. Він саме у ніч з 20-го на 21 липня, наскільки можна взагалі говорити про час, знищив цей храм, і з цього часу стало ясно, що є певні люди і навіть певні народи, які готові спалити самі себе заради того, щоб їх потім згадували в історії.

Дуже не хотілося б, щоб ми жили таким «геростратовим комплексом» у власній державі.

Володимир Горбач: У даному випадку вони можуть спалити не лише самі себе, а й всю Україну.

– А й усю країну, звичайно. І це відчувається, що вже з’явився певний прошарок людей, готовий до такого «самоспалення».

Українське суспільство живе вже майже два роки у стані величезного психологічного напруження і емоційного виснаження. Звідси істеричні реакції «гіпс знімають, клієнт від’їжджає». Це нормально для травмованого суспільства

Володимир Горбач: Я тут, чесно кажучи, не дуже й звинувачував би цих людей, бо все українське суспільство живе вже майже два роки у стані величезного психологічного напруження і емоційного виснаження. І звідси ці всі істеричні реакції про те, що нас всі зраджують, «гіпс знімають, клієнт від’їжджає». Можна зрозуміти цих людей. Ми всі час від часу впадаємо в подібний стан. Просто одні люди в цьому стані голосніше кричать і звертають на це увагу, інші переживають це мовчки.

Але це нормально для травмованого суспільства, бо суспільство наше постмайданне є серйозно психологічно травмованим. І його реакції обумовлені цим.

– Я думаю, що це навіть не питання постмайдану, а це питання того, що люди очікували, що після Майдану почнеться реальне будівництво держави, а замість цього отримали анексію Криму, війну.

Володимир Горбач: Це фрустрація. Так.

– Я думаю, що це певний недолік і наш. Я маю на увазі людей, які займаються політичним прогнозуванням, журналістикою, політикою, що ми мали б чітко під час Майдану людям казати, що після Майдану не наступить «мармеладно-шоколадне щастя», а буде тяжка і кривава робота по зміні країни.

Володимир Горбач: Віталію, якби ми таке казали, то нам все рівно тоді ніхто не повірив би.

– Я не думаю, що ніхто.

Володимир Горбач: Я утрирую, звичайно.

Але все-таки джерело загрози зараз находиться за межами України. Звичайно. І не варто спрямовувати всю свою енергію на боротьбу з власною владою.

– Так, до речі, як і під час Януковича, треба чесно сказати, що головне джерело загрози знаходилося поза Україною – у Москві. Тому що Янукович був маріонеткою Путіна. Чим займався Путін? Він його до себе прив’язував все більш міцно і міцно.

Чим більшим був зв'язок Януковича як маріонетки з російською владою, тим більшою була загроза для української державності. І нам просто потрібно будувати таку державу, щоб не було таких загроз.

Почуття самозбереження повинне домінувати над всіма іншими

Володимир Горбач: Має бути все ж таки почуття самозбереження. І воно повинне домінувати над усіма іншими.

– Наприкінці ефіру ми побажаємо цього почуття самозбереження тим нашим воїнам, які сьогодні захищають країну в зоні АТО, всім мешканцям тієї території, які перебувають у зоні ураження, і тим, звичайно ж, українським громадянам, які сьогодні є заручниками бандитів і екстремістів в окупованих районах і мріють про своє звільнення, про те, що закінчиться час російської окупації і будуть покарані ті, хто брав участь у свавіллі і злочині проти України.

  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG