Гості передачі «Вашої Свободи»: Віктор Єленський, релігієзнавець, заступник голови парламентського комітету з питань культури та духовності; Юрій Чорноморець, релігієзнавець, православний богослов.
Віталій Портников: Сьогодні ми присвячуємо наш ефір Дню хрещення Руси-України. Намагаємося зрозуміти, чого більше у цьому святі: релігії чи політики та ідеології?
Цей день особливий якраз у ці дні, тому що він відбувається ще й на тлі такого незвичайного ідеологічного протистояння з Росією. Це не просто тут у нас локальні якісь свої суперечки, а це ще й особливість цього дня і постаті князя Володимира для російського політичного керівництва. От сьогодні в газеті «Вєдомості» з’явилася редакційна стаття під назвою «Другий Київ», в якій наголошується, що «вшановуючи князя Володимира Москва підкреслює, що вона – не тільки «третій Рим», але і «другий Київ» – справжній і єдиноправильний».
Перед тим, як розпочати нашу дискусію, ми подивимося сюжет московської кореспондентки Радіо Свобода Олени Матусової про те, як у Москві відзначають день хрещення Русі, а потім поговоримо і про наші київські справи також.
– Отакі у людей проблеми.
Мені, до речі, сподобалося в цьому редакційному коментарі, про який я розповідав, газети «Вєдомості» навіть не сам текст, а коментар одного читача, який сказав, що, може, нам уже час пам’ятники Юлію Цезарю ставити? Якщо «третій Рим», то Цезар може бути поруч з князем Володимиром – має такий же стосунок.
Але якщо серйозно, ми зараз спостерігаємо на рівні претензій і московської держави, і московської церкви, а вона має ж канонічну територію тут в Україні, реальні претензії на постать князя Володимира, який на наших очах перетворюється не на київського, а на московського князя.
Це велика схема фальсифікації історії, фальсифікується і стародавня, і середньовічна, і історія 20-го століттяВіктор Єленський
Віктор Єленський: Це така деталь вагома, але, очевидно, ще не найбільш значуща, реконструкції взагалі російської історії, плекання нового міфу, коли витоки російської історії мають обійти Київ, мають позбутися Києва і мають основу чи акцент на корсунській легенді, ще на якихось речах, які дозволяють Москві конструювати своє те, що називають вони політикою історії, без Києва.
Якщо ширше, то це велика схема фальсифікації історії, де фальсифікується і стародавня історія, і середньовічна, і історія, як відомо, 20-го століття
– Пане Юрію, ці святкування, які ми бачимо в Києві, то це політична чи релігійна конкуренція?
На 2015 рік планували об’єднання наддержавне України, Росії, Білорусі, КазахстануЮрій Чорноморець
Йде сакралізація влади Путіна через постійне нагадування про ВолодимираЮрій Чорноморець
Юрій Чорноморець: Тут я спочатку хочу про Москву. Хочу нагадати, що на 2015 рік вони планували саме таке об’єднання наддержавне України, Росії, Білорусі, Казахстану. І саме 2015 рік був запропонований. І коли почали кілька років тому готувати ювілей князя Володимира, то побачили цей збіг 2015 року. І в Москві надавалося велике значення.
Крім того, там є певна така гра, тому що сам Володимир Володимирович і цей князь Володимир – вони постійно грають на цьому якомусь протистоянні, тобто йде сакралізація влади вже Путіна через постійне нагадування сьогодні про того Володимира. І це цього президентського терміну особливість, коли Путін – більший диктатор, коли більша увага приділяється ось такій демагогії, у тому числі історичній. І взагалі це вже нагадує такий італійський фашизм, коли теж якась імперія теж відновлюється і тому подібне.
– Італійський фашизм, я перепрошую, була єдина вільна газета «Оссерваторе романо», ватиканська. РПЦ не виглядає таким острівцем свободи.
Юрій Чорноморець: РПЦ традиційно має особливі відносини з російською державою. І це не є секретом ні для кого. Зараз вони особливо є тісними, незважаючи на деякі проблеми, але це така повна підкорюваність, безумовно, якої ніколи не було в італійців.
Тепер щодо Києва, ми бачимо, що традиційно День пам’яті князя Володимира був пов'язаний для УПЦ (МП), що це були іменини її покійного предстоятеля Володимира. І він відмічався у лаврі спокійно, тобто це був його день, нічого особливого такого в ньому не було.
А натомість патріарх Філарет і Київський патріархат кожне це святкування робили таку велику демонстрацію національної, релігійної єдності і великий хресний хід від Володимирського собору до Володимирської гірки.
До речі, цей хресний хід дозволяв побачити внутрішній стан Київського патріархату. Тому що, наприклад, під час останнього візиту патріарха Кирила у Київ його найближче оточення було в «Хаятті». І вони вийшли якраз і дивляться на цей хресний хід. Він іде, а вони вже збиралися їхати в аеропорт, а тут хресний хід. І один з очільників РПЦ дивиться і говорить: ми думали весь час, що це розкольники, політична організація, націоналісти, а це справжні єпископи, священики – по очах видно, по обличчях. Така демонстрація дуже важлива завжди для Київського патріархату.
У цьому році УПЦ теж вирішило продемонструвати, що вони теж щось таке можуть зробити. І зробили теж уперше свій великий хресний хід. Він був учора. І це був доволі поміркований, хороший хресний хід, без всякого екстремізму, якихось антиукраїнських конотацій і тому подібне, а такий був політично нейтральний, просто заявка про власну силу як церкву і такої потуги, яка може зіграти роль м’якої сили, наприклад, для того ж «Опозиційного блоку», бо політиків ми бачимо, вони були якраз від «Опозиційного блоку» на всіх цих заходах.
Так що це таке змагання двох патріархатів, хто більший хресний хід проведе. Я думаю, що воно поступово дійде до того, що, як пам’ятаєте, колись Мілошевич привіз мільйон людей у Белград для того, щоб продемонструвати, що вся країна його любить. Так у нас і церкви, я думаю, наступного року вже по мільйону вірних привезуть у Київ для того, щоб показати власну силу.Ця конкуренція зростає в Україні. У такий спосіб не захоплювати храми, а проводити змагання хресними ходами краще, ніж битися.
– Пане Єленський, Ви теж вважаєте, що потрібно змагатися церквами, а не знаходити якусь єдність і йти єдиними хресними ходами?
Віктор Єленський: Учорашній хресний хід, звичайно, не був заявкою на єдність. Це була демонстрація того, що може Московський патріархат, це була демонстрація, яка спиралася, явно, на осколки і уламки Партії регіонів, на нинішній «Опозиційний блок». І воно було дуже сильно зарегульовано і дуже сильна така організаційна складова домінувала навіть над духовним. Але це моє власне враження.
– А як Україні можна вибудувати власну історичну, релігійну і політичну візію, пов’язану з подіями хрещення? Тому що події хрещення так чи інакше трактуються як початок спільної державності століттями. І ми не вийшли з цього.
Треба нагадувати про власну унікальність, ми є спадкоємцями не лише козацьких традицій, ми є дійсними спадкоємцями київського християнстваЮрій Чорноморець
Юрій Чорноморець: Треба більше нагадувати про власну унікальність, і що ми є спадкоємцями не лише козацьких традицій, а що ми є справжніми, дійсними спадкоємцями київського християнства, яке воно було і в часи Київської Русі, яке воно було в часи Петра Могили, і що сьогодні воно є живим, воно представлене в українських церквах, які є, особливо в Київському патріархаті, в УГКЦ. І повинна йти величезна робота, починаючи від, наприклад, таких фактів: у нас немає повноцінного церковного телебачення у Київському патріархаті. У Московському патріархаті телеканали, один з них в Україні. У нас немає власної православної енциклопедії, немає якихось просвітницьких проектів абсолютно.
Я вважаю, що тут і держава не допрацьовує, і самі церкви не допрацьовують. На те, щоб було якесь підгрунття для того, щоб показати цю культуру сьогодні, а потім на цьому можна робити якісь політичні висновки, що ми є справжні спадкоємці того Києва не лише якось ідейно, а що ми бачимо цю культурну спадкоємність, ми змогли це відродити.
Я вважаю, що таке культурне конструювання необхідне якраз, щоб боротися з цими московськими симулякрами всіма, які вони роблять. Це єдиний справжній шлях – показати дійсно, що ми є справжні спадкоємці і тієї культури теж, і вона дійсно наша.
– Пане Єленський, а як держава має ставитися до такої церковної конкуренції взагалі? Що робити з точки зору державної політики чи просто зберігати нейтралітет?
У держави, крім політики у сфері свободи совісті, яка є дуже виваженою, має бути ще політика в сфері пам’ятіВіктор Єленський
Заарештували братчиків Кирило-Мефодіївського братства, вилучили багато паперів, які стосувалися, майже всі, козаччини. Київська Русь уже була «приватизована» РосієюВіктор Єленський
Відзначаємо наш розрив з рабством, вибір релігії свободиВіктор Єленський
Постать Володимира стоїть у витоках української державності, його княжий знак – наш державний гербВіктор Єленський
Віктор Єленський: У держави, по-перше, крім політики у сфері свободи совісті, яка є дуже виваженою, як на мій погляд, має бути ще політика в сфері пам’яті, яка формується, але, можливо, не такими темпами і не так якісно, як хотілося би.
Справа в тім, що, я вам хочу нагадати, коли заарештували братчиків Кирило-Мефодіївського братства, то в них вилучили дуже багато паперів, які стосувалися, майже всі, козаччини.Нічого не стосувалося Київської Русі. Київська Русь уже була «приватизована» Росією. І отці українського патріотизму чи націоналізму відразу почали свій шлях з козаччини.
Тепер уся історія переглядається. Вірніше, витоки ідентичності. І насправді як людина з історичною освітою я можу сказати, що ми дуже мало знаємо про Київську Русь. Ми з вами сперечаємося, що відбулося 20 лютого 2014 року, і не можемо дійти спільної точки зору. Тому важливіше, що ми зараз святкуємо, що ми зараз відзначаємо.
Ми, зрозуміло, можемо сперечатися, і історики будуть сперечатися, чи у 988 році була ця подія, але важливо, що ми відзначаємо наш розрив з рабством, наш вибір релігії свободи, ми відзначаємо те, що ми пішли в Європу, у тодішній цивілізований світ, ми відзначаємо, і багато істориків на цьому наполягають, що, крім геополітичних розрахунків, у Володимира дійсно було духовне переродження. Ми відзначаємо те, що ця подія була потім скріплена міждержавними угодами з Польщею, з Угорщиною, до речі, з папою Сильвестром, династичним шлюбом. Ми відзначаємо цю подію, ми згадуємо постать Володимира, яка також стоїть біля витоків української державності, зрештою, його княжий знак – це наш державний герб.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювач: Порівняно з українською релігією, то все ж таки християнство є релігією скривджених, котрі прагнуть помсти і мріють судити увесь світ. Чому так мало чути від ЗМІ про нашу українську релігію, котру зруйнував, власне, цей князь Володимир?
Досвід Болгарії 1990-2000 років. Було дві православні церкви, але держава в особі прем’єр-міністра взяла відповідальність на себе, привезла православних патріархів, провела об’єднавчий собор. А взаємна ненависть часто була ще більшою, ніж в УкраїніЮрій Чорноморець
Юрій Чорноморець: Тут справа в тому, чи ми хочемо, чи не хочемо, але духовне народження української нації відбулося саме в цій купелі хрещення. Тобто мова йде про те, що були, можливо, різні історичні етапи, але назад повернутися до язичництва не можна. Так само, як не може дитина знову залізти в утробу матері, хоча там, можливо, в тій утробі, їй було дуже добре, і вона відчувала себе, як у якомусь чудесному Всесвіті і тому подібне.
І це дуже добре описано, наприклад, у романах Скляренка, коли людина природна, як по Руссо, яка єдина з природою і так далі, попадає у цю християнську цивілізацію і починаються всі історичні трагедії, починається протистояння особистості та натовпу. Тобто, розуміємо, вже назад у ліси повернутися не можна. І збиральництвом не можна займатися.
Тому, хочемо ми чи не хочемо, ми вже живемо як частина християнської цивілізації, а сьогодні вже постхристиянської. І хочемо ми чи не хочемо, але православ’я стало нашими історичним вибором. Значить, треба розвивати саме наше українське київське православ’я і київське християнство.
І тут, безумовно, держава і могла б підтримати, у тому числі і цю культуру, і політику пам’яті, про яку говорив Віктор Євгенійович, і підтримати об’єднавчі зусилля якихось українських православних церков, не допускаючи до політичного насилля або неполітичного насилля, але запропонувавши церквам проводити консультації, у тому числі за участі держави.
Тому що це теж давня православна традиція, що держава не обов’язково, як у Росії, втручається брутально у церковні справи, але подивімося на Візантію, подивімося на досвід Болгарії 1990-2000 років. Там теж було дві православні церкви, але держава в особі прем’єр-міністра взяла відповідальність на себе, провела консультації, прийняла необхідні законодавчі акти, привезла всіх православних патріархів, провела об’єднавчий собор. І було знайдене рішення. Хоча взаємна ненависть часто була ще більшою, ніж у нас в Україні.
Тобто мова йде про те, що необхідно було б не засуджувати Москву за те, що вона спекулює нашим, нашою спадщиною, але і самим, як державі, подумати, що могли б ми зробити.
Я вважаю, що суспільство підтримало б. Тому що згадайте, на Майдані, коли виходили священики, після цього кричали: єднайтеся! Це кому кричали? Православним: єднайтеся!
