Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 11:56

За що Росія ображена на Європу?


Фігура Путіна на карнавалі у Дюссельдорфі, лютий 2015 року

Фігура Путіна на карнавалі у Дюссельдорфі, лютий 2015 року

Був втрачений момент для інтеграції у Європу. Якщо ти сидиш на трубі, то тобі вже жоден Європейський союз не потрібен – історик Міллер

Минув рік відтоді, як невдовзі після катастрофи у зоні конфлікту на сході України малайзійського «Боїнга» були значно розширені західні санкції проти Росії. Зараз вже зрозуміло, що йдеться про найсерйознішу кризу у стосунках Росії і західного світу з часів холодної війни. Про історичний контекст цієї кризи кореспондент Радіо Свобода поговорив з Олексієм Міллером, одним із провідних російських фахівців з історії імперських держав і російсько-українських відносин. Розмова, утім, багато у чому вилилася в обговорення образи Росії на Європу – що, однак, характерно для нинішньої ситуації.

Олексій Міллер (нар. 1959) – доктор історичних наук, професор Європейського університету (Санкт-Петербург), запрошений професор Центральноєвропейського університету (Будапешт). Автор книг «Імперія Романових і націоналізм», «Українське питання в політиці влади та російській громадській думці (друга половина 29-го століття)», «Західні околиці Російської імперії» та низки інших.

– Ви багато займалися тим, як імперії виникають, функціонують і вмирають – що скажете про «українську кризу» в контексті постімперських процесів? Що тут головне: якісь політичні суб'єктивні чинники на кшталт Майдану чи анексії Криму? Чи те або інше російсько-українське зіткнення рано чи пізно було неминуче?

Олексій Міллер

Олексій Міллер

​– Якщо спробувати відповісти коротко, то, звичайно, все, що сталося, не зумовлено історією, а є результатом дій конкретних людей. Якісь історичні обставини, історична спадщина можуть обмежувати простір вибору, створювати лінії напруги, але в кінцевому результаті вибір належить тим політикам, які діють тут і зараз. Якщо дивитися на те, частиною яких великих історичних процесів є, як ви кажете, російсько–український конфлікт, – а я вважаю, що це конфлікт навколо України, – то я б виділив кілька дуже важливих моментів. По-перше, в Російській імперії був проект будівництва нації, яка об'єднала б усіх східних слов'ян. У цього проекту виявилася дуже потужна інерція, у тому числі, ідеологічна. Пам'ятайте, що Солженіцин писав у своїй брошурі «Як нам облаштувати Росію» – це було якраз повернення до цієї ідеології. Це було присутнє і в житті людей, тому що у нас дуже багато людей, які насправді за своїми відчуттями були ніби напівмалоросами-напівукраїнцями. Хоча слово «малорос» як ідентифікатор було заборонене більшовиками.

– Ви хочете сказати, що ці юнаки, котрі відчували себе «напів», не були радянськими людьми, що радянський проект створення, як тоді говорили, «нової спільноти людей – радянського народу», провалився?

– Він не відігравав жодної суттєвої ролі. Тому що, якщо ми говоримо про радянський проект, то радянський проект полягав, у тому числі, у створенні української нації.

– Але ж там був і альтернативний проект, який пропагував і намагався реалізувати антирадянський український національний рух.

– Я говорю не про те, що «совєтам» належить ексклюзивне право на проект створення української нації, а про те, що у них цей проект був, і вони його реалізували. Тому їм варто приділити побільше уваги, ніж тим антирадянським борцям за українську націю, які на той момент програли, хоча потім і вони відігравали важливу роль – вже напередодні Другої світової війни, під час і після неї. Так от, ці всі національні проекти – це одна велика дуже тема. Є й інша тема – це тема відносин Росії як імперії із зовнішнім світом. Я вважаю, що дуже великою мірою саме цим визначається конфліктність сьогоднішньої ситуації. Що ми бачимо сьогодні? Повернення на західних кордонах Росії до ситуації десь 17-го століття.

– Ви маєте на увазі географічні обриси цих кордонів?

– Ну так. Далі виникає питання: це маятник, який повернувся до цієї точки і застиг? Тоді питання: а як він далі буде гойдатися?

Росія змогла встояти тільки за рахунок того, що у неї була стратегічна глибина відступу. Чому Росія так хоче зберегти стратегічний контроль над простором України? Тому що нас позбавляють цієї стратегічної глибини

Певний час тому я виступав на Валдайському клубі, там змішана компанія – іноземці, росіяни, і я кажу: розумієте, яка штука, з чим ми маємо справу? З Росією – країною, яка єдина в Європі, за винятком ще Британії, не втрачала суверенітету останні 400 років. І еліти цієї країни, якщо вони взагалі щось пам'ятають з історії, то пам'ятають дуже просту річ: смертельна загроза цій імперії приходила тричі з Заходу – це Наполеон і обидві світові війни. І у всіх трьох випадках Росія змогла встояти тільки за рахунок того, що у неї була стратегічна глибина відступу. Можна було довго відступати, до Москви у випадку з Наполеоном і Гітлером. І питання про те, чому Росія так хоче зберегти стратегічний контроль над простором України, з точки зору людини, яка саме в таких категоріях мислить про історію, виглядає ідіотським. Як чому? Тому що нас позбавляють цієї стратегічної глибини.

– А якщо поглянути на цю ситуацію очима Європи, у якої теж різні враження були від взаємин з Росією, хоч з імперською, хоч з радянською, хоч ось тепер з пострадянською? Адже там теж є схожі уявлення про загрозу зі Сходу. Тому що і «Даєш!» під Варшавою в 1920 році пам'ятають, і наслідки радянської перемоги 1945 року теж були не настільки однозначними, насамперед, для Східної Європи, і так далі. Якщо за такою логікою міркувати, то у нас відбувається зіткнення стереотипів. Виходу немає, якщо мислити в категоріях стереотипів, Вам не здається?

– Якщо в рамках цих категорій мислити, звісно, виходу немає. Але Росія як «конституирующий иной» функціонує в європейській думці протягом останніх 300 років. І це не Росія придумала, і не її погана поведінка – це європейці так придумали про Росію. Росія тут нічого змінити не може – це внутрішня робота європейців, хочуть вони цього позбутися чи ні. Це плоди не моїх наукових праць, а скажімо, Івера Нойманна, якого важко запідозрити в тому, що він якийсь однобокий русофіл.

– Виникає питання: чи завжди політична поведінка влади Росії, у тому числі зараз, сприяє тому, щоб образ Росії на Заході міг бути переосмислений?

– Ви не тягніть ковдру туди, я ще раз Вам кажу, що від Росії мало що залежить. Сприяла чи не сприяла – ви внутрішню домашню роботу зробіть. Якщо ви створили цей дискурс і підтримували його з різними модифікаціями 300 років, то знову хочете перенести відповідальність на Москву? Це досить дивно. Не в тому сенсі, що Москва хороша, кожна країна по-своєму погана.

Щодо того, які стереотипи ми обираємо, ось характерний приклад. Скінчився Радянський Союз, Горбачов про щось домовився з Колем, об'єдналася Німеччина, і 25 років, якщо не більше, в Росії домінував такий образ Німеччини: там живуть німці, люди, які вміють працювати і знають багато цікавих та корисних речей, а у нас є ресурси, і ми чудово доповнюємо один одного, нам дуже вигідно співпрацювати, це партнерство заради модернізації. А те, що між нами було в 20-му столітті, – це просто помутніння розуму з обох сторін.

– Ну от бачите, значить, дискурси можуть змінюватися, і досить швидко.

– Це було рік-півтора тому, тоді Німеччина входила до трійки націй, які найбільш позитивно сприймаються в Росії. А сьогодні домінує інше уявлення: що Німеччина повертається до своєї ролі домінуючої в Європі сили, яка хоче контролювати Схід Європи, тепер уже по-іншому, іншими засобами, ніж раніше, але все одно хоче. Тоді ми противники. Але найжахливіше, що те ж саме відбувається з німецького боку. Я нещодавно прочитав статтю, яка опублікована у Frankfurter Allgemeine Zeitung, назва статті така: «Росія – це не ведмідь, а свиня, яка пожирає своїх дітей». Якщо серйозна газета публікує статтю з таким заголовком, значить, не тільки з московського боку відбуваються ці дурощі.

– Тут ми з Вами скочуємося до формату взаємних образ Росії та Європи. Ви висловлюєте, на що ображаються в Росії, я, якби хотів, міг би перерахувати, на що ображаються в Європі.

– Я перераховую ці образи з обох сторін, вже зафіксувавши свою позицію: що і з того боку лайно, і з цього боку воно ж.

– А чи можна з нього вибратися тоді, напрошується питання?

– Можна.

– Як, на Вашу думку?

Стабілізувати Україну без участі Росії не можна

– Треба розставити пріоритети. Ось дивіться, у нас є країна, яка переживає очевидні страждання. Це Україна. Чи можна стабілізувати Україну без участі Путіна? Відповідь очевидна і школяреві: стабілізувати Україну без участі Росії не можна.

– Ви тут трішки підмінили поняття: без участі Росії – це одне, а Путін – це зовсім інше.

Так, для того, щоб цим зайнятися, треба, щоб у Росії не було Путіна. І як? Будете чекати, поки він помре? Україна помре раніше

– Я, до речі, абсолютно свідомо це зробив, тому що Ви проковтнули гачок. Ваша позиція яка: так, для того, щоб цим зайнятися, треба, щоб у Росії не було Путіна. І як? Будете чекати, поки він помре? Україна помре раніше.

– Це вже питання інше. Ні у мене, ні у вас немає казкової кришталевої кулі, в якій можна побачити майбутнє.

– Це принципове питання, тому що або у європейських політиків є принципове ставлення, що ми з такою огидною людиною, як Путін, справ не маємо, але тоді високу ціну платять люди в Україні.

Як тільки ми робимо пріоритетом те, як врятувати Україну і людей там, тоді всі ці питання, які ми зараз обговорювали, стають вторинними. І тоді не можна не визнати, що неминуче доведеться співпрацювати з Росією, а оскільки в Росії сидить Путін, тобто варіант: почекати, поки Путін помре – бо сам він не піде і його ніхто скидати не буде, країна його підтримує. Значить, чекати, поки він помре. Але Україна помре раніше, ще раз повторюю.

– Спробуємо переміститися з України до Росії, там теж проблем вистачає. Чим, на Вашу думку, Росія зараз є як держава – знову ж, з погляду імперії, постімперії і відповідних процесів? Адміністративний устрій з усіма національними автономіями успадковано від радянського проекту. З іншого боку, це країна з очевидною перевагою одного етносу – російського, але національною державою якось складно її вважати за наявності національних автономій і таких територій, як Чечня, яка живе, за великим рахунком, за своїми законами. Це якась проміжна ситуація? Якщо так, то проміжна на шляху до чого?

– Не потрібно розглядати національну державу як норму. Є купа держав, які не є ні національними, ні імперіями. Це держави, в яких більше однієї мобілізованої в політичному сенсі етнічної та культурної групи. Україна така держава. Спроба з неї зробити національну державу привела до сьогоднішньої ситуації. Росія, безумовно, не може стати національною державою в строгому сенсі слова, коли є один культурний стандарт і одна мобілізована політична спільність. Ми живемо на руїнах імперії, Радянський Союз я маю на увазі, яка інституціоналізовала етнічність, створила автономні республіки. У багатьох з цих республік більшість населення вже становлять росіяни. Але скасувати цю автономію політично вкрай небезпечно. Це проміжний стан в тому сенсі, що нам потрібно, ймовірно, знайти нові інституціональні рішення, які відповідають реаліям, тому що у нас є татари, якути, чеченці, у них є уявлення про свою землю і так далі. Яким чином політично ці проблеми будуть вирішуватися, мені здається, не знає сьогодні ніхто. До честі пострадянської центральної влади потрібно сказати, що вона не скоювала у цій сфері надто різких рухів, і це важливо. Якщо пам'ятаєте, був проект провести референдум в Адигеї, щоб вона приєдналася до Краснодарського краю. Потім подумали, подумали, і розсмоктався референдум, притому що зрозуміло було: більшість проголосує за приєднання, там 65 відсотків росіян. Але вистачило розуму цього не робити, бо корінне населення абсолютно справедливо ставило питання: а як вийшло, що тут росіян більше, ніж нас?

– Нічого не робити – це теж рецепт, але він не може бути вічним.

– Тут логіка консервативна: не знаєш, що робити, не знаєш, як влаштовано, – нічого не роби.

– «Не зламано – не лагодь», іншими словами. Це правильно. Але може настати момент, коли вже буде зламано, а плану, як лагодити, не буде.

– Мені здається, що вони про це думають, відстежують якісь негативні тенденції, які існують. Скажімо, знаменита історія про єдиний підручник історії, вона ж спочатку замислювалася як спосіб поставити під контроль ось ці регіональні складові системи освіти – дагестанські підручники, татарські підручники і так далі. Я деякі з цих підручників бачив, їх авторів треба карати ременем на площі – це абсолютно божевільні тексти.

– У якому сенсі божевільні?

– Вони розпалюють таку взаємну ненависть і пропагують таку етнічну ексклюзивність, що просто підходять за всіма визначеннями під категорію екстремістської літератури. Загалом, влада думає, дивиться, моніторить. Зараз Тишкову (директор Інституту етнології РАН Валерій Тишков – ред.) премію дали державну. За що? За те, що він створив систему етнічного моніторингу та раннього попередження конфліктів, дуже розумна річ, є якісь системи, структури, які дозволяють за цим спостерігати. Дещо робиться. Це абсолютно не означає, що у них все вдасться, але сказати, що вони цим не займаються, несправедливо.

– А де в цьому контексті, на Вашу думку, місце такій течії, як російський націоналізм? З одного боку, Ви кажете, що перетворення Росії на національну державу – річ небезпечна і не дуже й потрібна...

– Неможлива. Для того, щоб перетворити Росію на національну державу в примітивному розумінні, потрібна інша ситуація, коли є одна виключно домінуюча група, яка сприймає цю державу як свою власність, плюс є меншини.

Якщо ж у вас є регіоналізм, який може переростати в націоналізм, як каталонський, шотландський і так далі, то це вже не національна держава, тому що є групи, які відрізняються від провідної групи у вашому суспільстві, які не тільки говорять, що у них окрема культура, а й вважають, що у них є право на свою територію. Якщо іспанці не намагаються винищити каталонців, а англійці не намагаються винищити шотландців, то і росіянам теж немає сенсу намагатися винищити татар, чеченців або якутів. Значить, треба якось домовлятися, а домовлятися можна тільки в рамках більш складної структури.

– Тобто в цьому сенсі російський націоналізм приречений на маргінальність?

У нас багато різних сортів російського націоналізму

– Цілком з цим не згоден. Насамперед треба домовитися, що таке російський націоналізм. Мені здається, що російських націоналістів різних сортів дуже багато. Ось Путін – російський націоналіст, Навальний – російський націоналіст. Якщо ви пам'ятаєте, років три тому Навальний боровся з Путіним під гаслом, що той зраджує інтереси Росії, тому що у нього і у його помічників гроші на Заході, діти на Заході, дружини на Заході, коханки на Заході... Коли Путін увійшов у конфлікт із Заходом, цей мотив дещо зник. У нас багато різних сортів російського націоналізму.

«Русский марш» у Петеребурзі у листопаді 2014 року

«Русский марш» у Петеребурзі у листопаді 2014 року

– Точно так само зник, наприклад, мотив антимігрантский і антикавказький, щойно почалася українська криза.

– Він став слабшим. Завжди в суспільстві є якийсь фокус стурбованості, недовіри, неприязні і так далі. Був він і у щодо кавказців. Не можна сказати, що уявлення про Чечню, яка «не так живе», кудись зникло, воно є, але в певному сенсі воно не настільки важливе. Плюс чеченці повоювали за Росію.

– Ось це дивно, як тільки вони стали воювати на Донбасі з симпатичного для багатьох російських націоналістів боку, вони одразу д стали союзниками, все забулося, Кадиров вже хороший.

– Ні, Кадиров нехороший, до нього купа претензій. Але, власне, згадайте історію Російської імперії 19-го століття. Якщо у вас є горянський народ, войовничий, що ви зможете зробити? Створіть «дику дивізію».

– Історія завжди тісно пов'язана з питанням про облаштування суспільства і держави. Нинішня російська влада будує якусь подобу історичного синтезу, де все є – і радянське минуле, і дорадянське. Причому все таке позитивне: і більшовики воювали за Росію, і білі воювали за Росію... Міністр культури Мединський сказав, що пам'ятник непогано би поставити в Криму, де були б і врангелевець, і червоний солдат, і навіть, здається, махновець. Це річ життєздатна – переплавлення суперечливої російської історії на якийсь єдиний історичний міф?

– Це не вчора виникло. Перші акти у сфері символічної політики – це ухвалення гімну і прапора. З'ясувалося, що ця тема працює, гімн і прапор вже прижилися. Будь-яка річ, особливо в цій сфері, величезною мірою залежить від якості виконання. Міркувати про те, що і червоні, і білі мали якусь свою правду, можна по-різному. Можна як Мединський, хоча будь-яке міркування Мединського, на яку б то не було тему, у мене викликає огиду. Але в принципі, що ж тут не так? Так, у тих і інших була своя правда, так, вони ще вбивали один одного по ходу справи, відповідно, кожен з них був по-своєму неправий. Як це сплавляти? Важко – це все питання пропорцій, питання застережень. З одного боку, Путін каже, що більшовики не зовсім погані, а з іншого – він же говорить, що через більшовиків Першу світову програли, що це вони винні.

– Але кожна велика нація будує в підсумку уявлення про свою історію, роблячи якісь акценти. Так, у французів національне свято 14 липня, тобто республіканська традиція перемогла, хоча зараз вже всі визнають, що, напевно, короля не варто було страчувати, а якобінський терор – не дуже хороша річ. Але прапор триколор, а свято 14 липня. У Росії такі акценти теж зрештою доведеться розставити?

– У французів це зайняло сто років. Ось вони остаточно вирішили, що у них прапор триколор і перемогла республіка після того, як кілька разів протягом 19-го століття реставрували монархію. Відповідно, у нас є якийсь час, років 75, наприклад.

– Ви рахуєте від 1991-го?

Зрозуміло, чому у Росії немає концепції минулого: тому що у неї немає концепції майбутнього

– Наприклад. Давайте через 75 років поговоримо про це. Це питання, яке абсолютно непередбачуване. Тому що для того, щоб вибудувати концепцію минулого, треба розуміти, яка в тебе концепція майбутнього. Зрозуміло, чому у Росії немає концепції минулого: тому що у неї немає концепції майбутнього. Це предмет запеклих суперечок у суспільстві. У нас немає у суспільній свідомості легітимної приватної власності. Можна сказати, що це дуже погано. Але якщо це та велика приватна власність, яка була створена в Росії в епоху заставних аукціонів, то нормально, що її не сприймають як легітимну.

Або, скажімо, у нас немає усталеного уявлення про те, які відносини у Росії із Заходом. У Росії завжди була ідентичність така, що ми хочемо бути Європою. Яка претензія до Горбачова у переважної більшості людей? Що ти нам сказав, що нас візьмуть до Європи, що будуть загальнолюдські цінності, що ми відмовимося від комунізму, і нас Європа обійме, як своїх. Ми відмовилися від комунізму, відмовилися від імперії зовнішньої, від того, від сього, але тільки для того, щоб з'ясувалося, що Європа нас ненавидить, боїться і не поважає вже не як червоних, а як росіян.

– Це Ви говорите про свою думку чи про те, як це сприймає більшість суспільства?

Кожна людина, яка йде до західного посольства отримувати візу, згадує знаменитий жарт, що є один спосіб пересування, за якого віза не потрібна: на танку. Я вважаю, що 20 останніх років все-таки містять у собі колосальну провину Європи перед Росією

– Більшість суспільства, звичайно. Але ж кожна людина, яка йде до західного посольства отримувати візу, згадує знаменитий жарт, що є один спосіб пересування, за якого віза не потрібна: на танку. Російська людина задумалася: а чому мені весь час в Європі вказують, що у мене лице крива і немите, а в Азії, яку я звик сприймати, як чужу, мені ніхто на це не вказує? Це велике питання. Я вважаю, що 20 останніх років все-таки містять у собі колосальну провину Європи перед Росією.

– У чому вона полягає?

– У тому, що був втрачений момент для інтеграції у Європу, коли російські еліти були, з одного боку, досить слабкими, з іншого боку, не надто корумпованими.

– Був такий момент, коли вони були недостатньо корумповані?!

Якщо ти сидиш на трубі, то тобі вже жоден Європейський союз не потрібен

– Так, тому що вони завжди крали, але розмір злодіяння був різний. Міністри і чиновники перших гайдарівськіх років привласнювали собі будівлі для майбутніх інститутів. А вже потім хтось сідав на нафтову або газову трубу. Це різні масштаби. Але якщо ти сидиш на трубі, то тобі вже жоден Європейський союз не потрібен.

Повний текст інтерв'ю на сайті Російської служби Радіо Свобода

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG