Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 14:39

Путін – не фюрер і навіть не Муссоліні, він – бізнесмен – депутат Держдуми Росії


«Путін хоче мати годівницю і для себе, і для всієї своєї банди, причому у майбутньому також» – Пономарьов

Кремль може піти на загострення подій як в Україні, так і в деяких інших регіонах Європи у разі, якщо відчує зниження інтересу електорату до своїх дій. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода сказав депутат Держдуми Росії Ілля Пономарьов – єдиний російський парламентар, який у березні минулого року проголосував проти анексії Криму. У Росії проти Пономарьова наразі порушено кримінальну справу, сам він називає її політичною. З Іллі Пономарьова, який залишається членом фракції «Справедлива Росія», зняли депутатський імунітет. Наразі він перебуває за межами Росії, а цього тижня відвідав Київ.

– Для більшості наших слухачів і глядачів Ви відомі тим, що 20 березня минулого року були єдиним депутатом Державної думи Росії, хто проголосував проти анексії Криму. За цей рік відбулося дуже багато в Вашому житті: Ви зараз не живете в Росії, проти Вас порушено кримінальну справу. Ви не шкодуєте про те, що зробили рік тому? І чи пов’язуєте те, як змінилося Ваше життя, зі своїм голосуванням?

У мене половина родини з України, хоч і росіяни. В області, яку я представляю в Державній думі, Новосибірській, дві третини населення – вихідці з України

– Я сказав би, що хотів би шкодувати про те, що так проголосував, хотів би помилятися щодо тих мотивів, які привели до того, що я натиснув «проти». На жаль, виявилося, що я правий, і ми маємо все те, що я передбачав, – війну з Україною, тисячі загиблих за Сході країни, маємо кров, ворожнечу між нашими народами, що для мене є абсолютно неприпустимим. З точки зору і власної родини – у мене половина родини з України, хоч і росіяни, з Запоріжжя, проте звідси. І в моїй області, яку я представляю в Державній думі, Новосибірській області, дві третини населення – вихідці з України. Я не розумію, в моїй голові це досі не вкладається, як так можна було, за такий короткий термін внести розбрат між нашими країнами.

– Але цікавий момент: я дуже добре пам’ятаю, що у своєму «Живому журналі», пояснюючи рік тому своє рішення, Ви все-таки написали, що вважаєте Крим російським (я так розумію, що Ви апелювали до етнічного складу) і що «по справедливості» Крим мав би бути в складі Російської Федерації. Чи Ви не змінили цю точку зору? І яким чином, на Вашу думку, ця «справедливість» мала б взяти гору?

В Росії багато хто вважає, що це несправедливо, що Крим став українським. Але це не скасовує того факту, що це – агресія, що референдум був проведений в умовах військової окупації

– Те, що я мав на увазі, коли писав, я від цього і зараз не відмовляюся. Звичайно, в Росії багато хто вважає несправедливим те, що 1954 року Крим передали зі складу Російської Федерації до складу України. Люди вважають, що це рішення, яке ухвалили без бодай якогось обговорення, було фактично одноосібним рішенням Хрущова.

Більше того, в мене є дуже цікава сімейна історія. Один із моїх родичів, чоловік двоюрідної бабусі, був тоді наркомом сільського господарства – ще за Сталіна, і залишився за Хрущова. І перший секретар кримського обкома партії – тоді він називався обкомом партії, – був єдиним, хто повстав проти рішення Хрущова щодо передачі Криму від Росії Україні. Його, звичайно, одразу ж звільнили. Але, за радянською традицією номенклатури, йому мали підібрати господарчу посаду. І всі відмовлялися його приймати. Пам’ятаєте, коло свого часу Єльцина звільнили, йому дали посаду заступника міністра будівництва в СРСР? Так само мали дати посаду заступнику якого-небудь міністра. Єдиною людиною, яка ризикнула взяти його до себе, був мій, скажімо так, двоюрідний дід. Це – відома історія в нашій родині.

Тому коли я про це написав, я казав: звичайно, в Росії багато хто вважає, що це несправедливо, що Крим став українським. Але це не скасовує того факту, що це – захоплення, агресія. Це не скасовує того факту, що ми свідомо домовилися з Україною, що Крим – український. В обмін на це Україна відмовилася від ядерної зброї, що була на її території, прийняла міжнародні гарантії. Ми підписали про це договір – і після цього його порушили. Це не скасовує того факту, що референдум, проведений в Криму (так званий «референдум», бо це, звичайно, не референдум, а фікція), був проведений фактично на штиках, в умовах військової окупації, і як легальне волевиявлення громадян визнаний бути не може.

Я писав і зараз не відмовляюся від цих слів. Як людина, власне, лівих поглядів, я виступаю за право нації на самовизначення. Я вважаю, що все мають вирішувати самі люди. І якби це була не агресія, а реальний рух знизу в Криму, якби реально були люди, які хотіли б провести такий референдум про від’єднання від України, а потім – про приєднання до Росії, то, я вважаю, що така можливість їм мала б бути надана. Це мало б відповідати українському законодавству, з міжнародним спостерігачами, щоб було достатньо часу для проведення агітації за обидві позиції. Як ми це бачили на прикладі Шотландії: хотіли люди провести – будь ласка, провели, в результаті виявилося, що більшість – проти, хоча були й близькі точки зору, Шотландія залишилася в складі Великобританії. Я думаю, що в Криму було б те саме.

– Ви вважаєте, що без втручання Росії таке питання – проведення референдуму щодо того, в складі якої держави мав би бути Крим, – виникло б?

Багато людей говорили, що вони, мовляв, пасинки в Україні. Але якщо ви матимете успішні реформи в країні, то цілком ймовірно, що ця точка зору зміниться

– Розумієте, якщо є агресія, якщо є війська, якщо є прямий вплив, якщо є медійна агресія, яка відбулася, як ми можемо взагалі достовірно сказати, якою була б точка зору людей? Напевно, якщо брати окремо Севастополь, то ця точка зору була б проросійською. Якщо брати решту території Криму – тут дуже складно. Що буде у майбутньому, взагалі незрозуміло. Тому що один раз спокусити людей високими пенсіями, вищим рівнем життя можливо. Я дуже багато їздив до Криму до того, як це відбулося, ще коли все було тихо й спокійно. Звичайно, певні хвилювання були, і багато людей говорили щось на кшталт того, що вони, мовляв, пасинки в Україні. Але зараз час спливає, і якщо ви матимете успішні реформи в країні, то цілком ймовірно, що ця точка зору зміниться на протилежну.

– Оцінюючи через рік після того, як ця анексія відбулася, Ви задоволені тим, що відбувається на півострові, тим, як Росія вливає на події там?

Час зараз грає більше на користь Україні, ніж Росії, адже кисільні береги та молочні ріки не відбулися

– Я не знаю. Зараз, коли емоції дуже гарячі з обох сторін, гарячі вони і в Криму, стверджувати будь-що, як на мене, дуже складно. Все-таки має минути достатня кількість часу. Я вважаю, що нам обов’язково потрібно прийти до ситуації, коли буде відновлено суверенітет України над Кримом, хоча б у межах спільної російсько-української адміністрації, в результаті чого можна було б говорити з людьми без військових дій, без військових, які були б присутні на півострові, та силових структур, які, відповідно, рухали цю ситуацію в одному цілком конкретному напрямку.

Коли це відбудеться? Я думаю, що час зараз грає більше на користь Україні, ніж Росії, адже кисільні береги та молочні ріки, зрозуміло, не відбулися. Проблем буде тільки більше, може, просто, життєвих проблем. Люди вже зараз бачать, що, наприклад, корупція в Криму стрімко виросла в порівнянні з тим, що було в Україні. Україна, м’яко кажучи, не найпрозоріша країна, але це – те, що у соціальних мережах я постійно читаю. Кримчани самі бачать, що корупція виросла. З іншого боку, безумовно, виросли пенсії і зарплати, це є своєрідною компенсацією. Але чим далі, тим більше ці позитивні сторони будуть відходити на задній план, а негативні, навпаки, ставати актуальнішими.

– Щодо обвинувачень на Вашу адресу слідчого комітету Росії. Вас обвинувачують у розтраті коштів фонду «Сколково». Ви заперечуєте обвинувачення, називаючи їх політично вмотивованими. Цікаво, що ця тема – Ваших ділових відносин із фондом «Сколково» – порушувалася і раніше. Зараз вона переросла у кримінальну справу. На Вашу думку, це таке собі покарання для Вас? Можливо, за Вашу політичну позицію протягом останнього року? Чи ж це рішення про порушення кримінальної справи має якусь далекоглядну мету?

У Росії існує якийсь досить дурний підхід, що все має бути одноголосно, що весь народ, немов єдине ціле, має підтримувати щонайменше зовнішньополітичний курс

– Дійсно, тонка межа – чи це є покаранням, чи чимось іншим. Я вважаю, що оскільки наш президент, Володимир Володимирович Путін, живе за такими, я б сказав, кримінальними поняттями (його голова працює таким чином, він виріс на бідному пітерському подвір’ї і саме так ставиться до життя), то, мені здається, що бажання покарати за волевиявлення у нього не було. Більш того: інформація, яку я маю від співробітників адміністрації президента, підтверджує, що з його боку був прямий наказ не карати. Але був не менш прямий наказ запобігти у майбутньому повторення таких кроків.

У Росії існує якийсь досить дурний підхід, що зараз все має бути одноголосно, що весь народ, немов єдине ціле, має підтримувати щонайменше зовнішньополітичний курс. Будь ласка, дискутуйте щодо економіки, якихось там дій уряду, соціальної політики, але зовнішньополітично ми маємо бути єдині. І вони обрали такий, порівняно м’який спосіб. Адже якби всі дії, пов’язані з кримінальними справами, порушувалися тоді, коли я був всередині країни, то вони повинні були б мене заарештувати та посадити у в’язницю. Замість цього вони дочекалися моменту, коли я виїхав у справах Новосибірська, шукати інвестиції та технології для міста, і закрили кордон, поки я був за межами країни.

Тобто, як на мене, вони свідомо обрали таку тактику – тримати мене за межами країни. І ця кримінальна справа – я навіть не хочу заглиблюватися в її зміст, щоб не втомити глядачів. Нас там двоє, в цій кримінальній справі. Один – нещасний, випадковий співробітник фонду «Сколково», який, власне, і виділяв гроші. Оскільки я – депутат і не маю стосунку до грошей, вони можуть звинувачувати мене тільки в тому, що я переконав цю людину, допоміг цій людині розтратити кошти, а не сам їх розтратив їх, бо я не маю до них доступу. Так-от, цю людину вони вже затримували, вже саджали під домашній арешт, а потім, два роки тому, випустили. Він виїхав з країни, вони надали йому можливість виїхати, зняли з нього всі обвинувачення. А зараз-от знову порушили. При цьому на початку вони оголосили в розшук тільки мене, а ту людину, яка є основним фігурантом цієї справи, не чіпали. Потім почитали пресу та зрозуміли, що вони роблять щось не те, – і знову оголосили його у розшук. Він був у їхніх руках, вони самі його випустили, самі прекрасно знають, де він перебуває, тож це очевидні фейки.

– Складається таке враження, що російська влада взяла курс на розділення представників опозиції. Тобто це – абсолютно свідомий крок на дезорієнтацію тієї частини суспільства, яка все-таки не підтримує Путіна?

Почуття псевдопатріотизму регулярно виникає, і ним найлегше маніпулювати. Ми ж у Росії вважаємо, що захищаємо українців від «фашистської хунти». Це дезорієнтує й опозиційні, і провладні кола

– У нас опозиція дуже різна в країні, хоч засоби масової інформації прагнуть зробити все чорно-білим. Дуже багато ЗМІ, зокрема й в Україні, говорять про те, що, мовляв, ось – єдиний опозиціонер. Але це – не так. У Державній думі багато й інших опозиціонерів. Багато опозиціонерів є і не в Державній думі. У нас є системна та несистемна опозиція. Системна – це, відповідно, та, яка пройшла до парламенту, несистемна – та, що не пройшла.

Позасистемні теж є різні, адже є групи позасистемної опозиції, які підтримали анексію Криму, а є такі, що навпаки, не підтримали. Такі є в усіх групах: і ліві розкололися, і націоналісти розкололися, і ліберали розкололися. Тому що оце почуття псевдопатріотизму регулярно виникає, і ним найлегше грати та маніпулювати. Ми це проходили – ще тоді, коли були єдиною країною у 1914 році. Це вже одного разу було, коли всі як один об’єдналися навколо царя захищати братів-сербів.

Це рівно та сама емоція, яку зараз Путін пробуджує серед росіян. Бо ми ж у Росії вважаємо, що ми захищаємо українців від «фашистської хунти», яка проникла до Києва з Америки. І це спрацьовує. Це дезорієнтує й опозиційні, і провладні кола.

Я дуже сподіваюся, що зрештою цю ситуацію вдасться подолати, і ця емоція, яка зараз домінує, – про те, що «Крим наш», «фашисти», те, що «ми продовжуємо справу наших батьків і дідів», – відійде на другий план. А на перший план вийдуть справжні проблеми, від яких все це і має на меті відволікти. Справжні проблеми – це, в першу чергу, соціальні: проблеми деградації системи освіти, проблем з медициною, проблеми з тим, що ціни в магазинах виросли вдвічі останнім часом, що рубль девальвований вдвічі, що економіка не розвивається. Економіка почала падати ще до війни з Україною, а не після. Це – не результат санкцій, це – результат нашої власної внутрішньої політики. Тільки тепер заміть того, щоб дати можливість людям говорити, що це уряд не може впоратися, ми все списуємо на воєнні дії.

– Ми з колегою з Москви звернули перед ефіром увагу на те, що, по суті, після вбивства Бориса Нємцова, після акції пам’яті, не було більше жодного масштабного протесту опозиції в Москві. Це – питання того, що це небезпечно? Чи питання неконструктивної опозиції? Чи питання в тому, що ніхто не прийде?

Рівень мобілізації навколо вбивства Бориса (Нємцова) був дуже локальним. У Москві це дійсно була дуже велика акція. Решта Росії навпаки цього практично не помітила

– Коли сталася ця трагедія з Борисом – людиною, яку я дуже поважав, хоч ми й належимо до протилежних частин політичного спектру... Я вважаю, що поки Борис був віце-прем’єром, він відповідав за багато проблем в економіці Росії, які ми й зараз намагаємося вирішити, і він, власне, свого часу підтримав появу Путіна (Союз правих сил, частиною якого був Борис Нємцов). Але потім він зрозумів свою помилку, тільки було вже запізно. В будь-якому разі, завдяки цьому ця частина російської опозиції – ліберальна, точніше, неоліберальна, праволіберальна – застигла між несприйняттям простими людьми по всій країні, тому що асоціювалася з 90-ми роками, і, відповідно, не потрапила до влади (яка, насправді, продовжує ту саму економічну політику, яка розпочалася тоді, в 90-х).

Тому і рівень мобілізації навколо вбивства Бориса був дуже локальним. У Москві це дійсно була дуже велика акція. Не можу сказати, що вона була наймасштабнішою за всю історію, це не так, але це була по-справжньому велика акція, максимальна в умовах цієї патріотичної істерики, яку можна було б очікувати. Решта Росії навпаки цього практично не помітила. Я думаю, що, на жаль, план вбивць полягав саме в цьому: внести додатковий розбрат між Москвою та регіонами, додатково показати ізольованість опозиції від решти суспільства, додатково консолідувати людей навколо чогось непопулярного та відволікти від того, що могло б дійсно призвести до суспільного резонансу.

– До речі, питання з огляду на Вашу політичну орієнтацію. Ви – представник лівого руху. Дуже цікаво, як Ви оцінюєте той факт, що ліві сили і в Україні (в тому вигляді, в якому вони є), і в багатьох країнах Європи зараз, по суті, стали прихильниками політики Кремля?

«Ліві» в Європі налаштовані проти Америки. Виникає ситуація з Путіним, і вони сприймають це так, ніби нарешті хтось кинув виклик Америці. Вони стають мимовільними союзниками цього режиму
КПУ – це взагалі ніяка не «ліва» партія, це просто собі такий додаток до Партії регіонів. До «лівої» ідеології ця партія взагалі не мала ніякого стосунку
Лише така політична система може бути стабільною, у якій представлені всі погляди. В Україні ситуація якраз така: всі політичні сили – це та чи інша частина «правого» руху

– Я вважаю, що це велика трагедія насправді. І я намагаюся робити все, що від мене особисто залежить для того, щоб показати, що насправді це не зовсім так.

Проблема полягає в тому, що «ліві», наприклад, в Європі налаштовані радше проти Америки, адже «лівий» дискурс споконвіку – це антиімперіалізм. Зрозуміло, що головне джерело імперіалізму в світі, як не крути, Сполучені Штати – єдина глобальна країна, яка діє в усіх країнах і, таким чином, об’єктивно є тією силою, яка втручаєтеся в усе, що відбувається на планеті.

І от, наприклад, німецькі «ліві», які є, мабуть, найгучнішими в цьому плані, дуже активно виступають проти Америки. І тут виникає ситуація з Путіним, і вони сприймають це так, ніби нарешті хтось кинув виклик Америці. Вони хочуть у це вірити, і тому стають мимовільними союзниками цього режиму. Хоча об’єктивно, звісно, «ліві» є супротивниками Путіна, який за своєю природою є ультраправим політиком. Водночас Путін з радістю цим користується, маніпулює цими «лівими», виставляє їх на Russia Today, на решту пропагандистських ресурсів.

В Україні ситуація ще сумніша. КПУ – це взагалі ніяка не «ліва» партія, це просто собі такий додаток до Партії регіонів, що експлуатував символіку, риторику тощо. До «лівої» ідеології ця партія взагалі не мала ніякого стосунку. Ті паростки «лівих», що були знизу, що були за своєю суттю «антиКПУшними» (наприклад, рух «Боротьба»), – за рахунок того, що Майдан був дуже «правим», виник конфлікт між «лівими» і «правими», і цей конфлікт виштовхнув таких «лівих» на узбіччя політичного життя, де вони маргіналізувалися і стали уявлятися – передусім для ЗМІ – як проросійська сила.

Це, насправді, дуже сумно, бо лише така політична система може бути стабільною, у якій представлені всі погляди. Якщо казанок із водою накрити кришкою, щоб він там булькотів, то зрештою він вибухне. В Україні ситуація якраз така: всі політичні сили – це та чи інша частина «правого» руху, найбільш «лівою» є якась «Батьківщина» (з точки зору політичного спектру, хоч вона і не є ніякою «лівою» партією). Таким чином, немає нікого, хто міг би критикувати курс уряду з позицій «лівих» поглядів, з позицій захисту інтересів простих громадян. Наприклад, що, можливо, перед тим, як підвищувати тарифи, треба подумати, чи є якісь інші способи. Перед тим, як підвищувати податки, подумати, як підтримувати виробництво, подумати про внутрішні інвестиції. Тобто те, чим зазвичай займаються «ліві».

Відсутність такого порядку денного, зрештою, спричиняє вповільнення тих економічних реформ, яких потребує Україна. Не кажучи вже про те, що багато людей на Заході, які звикли, що у країні мають бути й ті, й інші, дивлячись на закони про декомунізацію, вирішують собі, що це – заборони, а отже – це недемократично, тому та моральна перевага, яка була у Майдану – що це Революція гідності, революція правди, чесності, що це демократія – починає вибиватися. Бо, бачите, політичних опонентів забороняють.

– Але українська влада має мотивацію для своїх дій. Заборону на участь у виборах Комуністичної партії вони пояснюють законами про декомунізацію, про які Ви згадали, а також і тим, що Комуністична партія України, за версією керівництва держави, причетна до підтримки сепаратизму. (У самій Комуністичній партії це заперечують.)

– Але Ви ж розумієте, що ця заборона стала можливою не за факт підтримки сепаратизму. От якби був позов до суду, що ось, мовляв, політична сила, яка підтримує сепаратизм, - це була б одна історія. А коли заборона ґрунтується на тому, що у назві є слово «комуністична», що є символи, пов’язані з Радянським союзом... Ви можете вважати його імперією, я можу, наприклад, так не вважати, але це не має ніякого значення, бо це ваше право – вважати саме таким чином і регулювати це так, як вважаєте за потрібне. Але забороняєте ви, змішуючи поняття імперськості, радянських символів та ідеологічних «лівих» символів. Цим самим ті політичні сили, які зараз при владі і які є «правими», усувають ліву частину спектру, тобто частину своїх політичних супротивників, зокрема й потенційних.

– Але погодьтеся: це рішення не означає, що якщо з’являться реальні «ліві» рухи, не під комуністичними гаслами і символами, вони зможуть працювати.

– Ну а чому ні. «Ліві» – це не лише ті, хто вийшов із Радянського союзу. Я ріс у Радянському союзі, і коли були ці процеси, пов’язані з перебудовою, я ставився до них із великою симпатією. Я вважаю, що Радянський союз із лівою ідеологією взагалі не має майже нічого спільного. Це – держава державного капіталізму, а не «ліва» держава.

– Хотілося б підсумувати саме глобальним питанням. Зважаючи на ситуацію всередині Росії, зважаючи на Вашу персональну історію, зважаючи на причетність Росії і до ситуації в Криму, і до ситуації на сході України, чи бачите Ви, що у Кремля є якийсь шлях для відступу?

Не думаю, що у Кремля взагалі є який-небудь план. Мотивація всіх подій, які відбувалися і щодо Криму, і щодо Донбасу, має внутрішньо-, а не зовнішньополітичну природу. Путін – не фюрер і навіть не Муссоліні. Путін – бізнесмен

– Я не думаю, що у Кремля взагалі є який-небудь план. Психологія нашого президента полягає в тому, щоб ухвалювати рішення тут і зараз, виходячи з ситуації, що склалася. Головна мотивація всіх подій, які відбувалися і щодо Криму, і щодо Донбасу, має внутрішньо-, а не зовнішньополітичну природу. Ви, на жаль, є жертвою боротьби Путіна за владу всередині країни, а не за світове лідерство, бо Путін – не фюрер і навіть не Муссоліні. Путін – бізнесмен, і хоче мати годівницю і для себе, і для всієї своєї банди, причому у майбутньому також.

Як ситуація складеться далі, передбачити дуже важко. Я думаю, що найімовірнішим є такий сценарій, за яким вся ситуація на сході України буде безкінечно тліти. Тим паче, і в Україні є кола, яким це вигідно, бо дозволяє списати ті чи інші економічні проблеми на воєнні дії. А для російського керівництва – це неймовірно вигідно, продовжувати це.

Інша справа, що у Росії нинішній стан справ теж у якийсь момент набридне. І я боюся, що коли набридне, може бути нове загострення. Це може бути і конфлікт із НАТО у Балтиці, й ескалація в Україні. У такому випадку ніякі міжнародні санкції не зупинятимуть, а, навпаки, лише розпалюватимуть.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG