Доступність посилання

06 грудня 2016, Київ 14:16

Електронні петиції до Порошенка зацікавили понад мільйон людей – Лобойко


«Президент не повинен відповідати на всі вісім тисяч петицій»

Гості передачі «Ваша Свобода»: Ігор Курус, голова правління «Українського центру прямої демократії»; Сергій Лобойко, керівник Центру розвитку інновацій Києво-Могилянської академії, керівник групи електронної демократії Реанімаційного пакету реформ.

Олександр Лащенко: Має бути «… викладено суть звернення, при цьому недопустимі заклики до повалення конституційного ладу, порушення територіальної цілісності України, пропаганда війни, насильства, жорстокості, розпалювання міжетнічної, расової, релігійної ворожнечі, заклики до вчинення терористичних актів, посягання на права і свободи людини. Відповідальність за зміст несе автор (ініціатор)»…

Такими є вимоги до електронних петицій, які «громадяни України можуть адресувати президенту, парламенту або урядові України. Така петиція має набрати підтримку не менше ніж 25 тисяч підписів громадян протягом не більше 3 місяців з дня оприлюднення»… Це, власне, норми щодо електронних петицій.

Отже, петиції на сайті президента: вимоги суспільства чи фейкова активність?

Перед тим, як ми почнемо нашу розмову, я надам слово моєму колезі Андрію Кузнецову, який розкаже про те, що тепер кожен українець може створити свою петицію на сайті глави держави, таке собі прохання до керівника держави. І якщо документ набирає 25 тисяч голосів, як я вже зауважив, Петро Порошенко зобов’язаний розглянути.


– Андрій Кузнецов сказав, що понад сім тисяч, але стрімко змінюються події. Вже скільки? Щойно, панове, ви мені уточнили – зареєстровано вже понад вісім тисяч електронних петицій. От набираються ці 25 тисяч голосів. Який далі алгоритм дій, панове? Це в адміністрації президента хтось має робити?

Сергій Лобойко

Сергій Лобойко

Президент впродовж 10 днів висловлює принципову згоду, або незгоду

Сергій Лобойко: Для цього існує спеціальна робоча група в адміністрації президента, яка над цим працює. Але офіційну позицію ми будемо чути від президента. Він повинен, як це передбачено законом, впродовж 10 днів висловлює свою принципову згоду, вона може бути в чомусь часткова згода, у чомусь незгода, але це є згода, або принципову незгоду. Тоді він повинен аргументувати – чому він не підтримує цю ініціативу.

– Висловлення у якому форматі? Він звертається чи на сайті президента – на офіційному його інтернет-представництві?

Сергій Лобойко: На офіційному інтернет-представництві. Там висловлюється його позиція. Він, звичайно, її публічно оприлюднює, тому що знову ж таки це вже публічного діалогу народу з владою, у даному випадку з інститутом президента. А ми ще також чекаємо, як Ви знаєте, запровадження Верховною Радою, урядом і органами місцевого самоврядування.

– Тобто, щоб усі гілки влади це зробили. Пане Курус, як Ви все це оцінюєте? Скільки місяців це вже відбувається? 24 липня президент підписав закон, а діє три тижні. Як Вам результати?

Ігор Курус: Ми ще в 2013 році пропонували застосувати петицію, тому що це є дуже хороший інструмент.

– Коли ще був Янукович?

Ігор Курус

Ігор Курус

Ігор Курус: Коли ще був Янукович, ще до Майдану пропонували інструмент петицій. І ми вважаємо, що це є дуже хороший інструмент донесення, відновлення комунікацій між владою і народом. Я вважаю, що президент повинен розглядати ці петиції як глава народу і такий агрегатор думок того, які латентні процеси відбуваються у суспільстві.

Набрала 25 тисяч голосів петиція про зміну грошової застави для корупціонерів

Як він буде реагувати? Ми побачимо. І від цього залежить, наскільки петиції будуть ефективним інструментом діалогу між владою і суспільством.

Наприклад, я Вам наведу такий приклад. Одна з петицій, яка сьогодні вже набрала 25 тисяч голосів, це є петиція про зміну грошової застави для корупціонерів. Це є таке інноваційне рішення…

– Сам Порошенко заявляв, що її треба скасувати.

Ігор Курус: Правильно. Але це він заявив після того, як побачив, що петиція набирає таку велику кількість голосів. Ініціатива президента якраз вчора була заявлена про те, що треба внести зміну до закону.

Має бути змінений Процесуальний кодекс, написано, грошова застава для корупціонерів не допускається. Це буде дія президента

Так от, реакція президента на цю петицію має бути наступною. Має бути змінений Процесуальний кодекс там, де написано, скажімо, що грошова застава для корупціонерів не допускається. Це буде дія президента. І це буде говорити про те, що президент дійсно підтримує петиції, і вони є ефективним елементом демократії. Або це те, як Ви кажете, фейки, профанація і такий собі інструмент «випускання пару».

– Я не кажу. Я просто говорю, що різні варіанти можливі.

Ігор Курус: Абсолютно. Але ми як ініціатори петицій в Україні сподіваємося, що буде ефективно працювати і буде ефективним інструментом прямої демократії.

– Ви особисто щось підписували, бодай якусь петицію на сайті президента?

Ігор Курус: Звичайно.

Яку, якщо не секрет?

Ігор Курус: Як тільки петиції з’явилися на сайті президента, я тут же зареєструвався і є активним підписантом. Єдине, що я підписав одну петицію, скажу відверто, де йдеться про те, що громадяни мають право відкликати посадових осіб, зокрема обраних персон, тому що це лежить в нашій концепті прямої демократії.

– І депутатів?

Ігор Курус: Депутатів у тому числі.

– А президента?

Ігор Курус: Може, й президента. Тому що, якщо ми беремо Америку і кажемо, що в Америці діють петиції, і це вже там традиційно довго триває, то «батьки» американського суспільства казали таким чином: якщо ви когось обираєте, то ви маєте право його відкликати. Я думаю, що якраз цей елемент контролю над владою, коли громадяни, які обирають посадових осіб, мають право їх відкликати, було би дуже ефективним в умовах України.

– Пане Лобойко, досвід американців – скільки там вже діє ця форма звернення до президента США? Не одне десятиліття, я підозрюю. Так?

Сергій Лобойко: Самі петиції існують стільки, скільки існує демократія. Тому що у перекладі з англійської це означає звернення. До речі, і в нас з 1990-х років існує відповідний закон про звернення громадян. Але з приходом у світ інформаційних технологій відбулася можливість цей інститут радикально…

– Тобто що американський досвід показує, чи ефективна ця річ? Ну, зрозуміло, Америка і Україна – це, м’яко кажучи, абсолютно різні за демократичним досвідом держави, але все ж таки. Було те звернення, щоб щодо Януковича запровадили санкції, як згадав мій колега, але ж санкцій ніяких не було – Янукович пішов з інших причин зі своєї посади і втік до Росії.

Америка відкрила свій інститут звернення для всіх громадян світу

Сергій Лобойко: Це успішний досвід не тільки Америки. Більше того, Америка взагалі дуже цікаво це зробила. Вона відкрила свій інститут звернення для всіх громадян світу.

– Важлива деталь – не тільки громадяни США! Що важливо.

Сергій Лобойко: Але це дуже добре працює в інших західних демократіях. Зокрема в Європі дуже добре.

– Наприклад? Які європейські держави?

Важливо зрозуміти – це не референдум

Сергій Лобойко: У Бундестазі, наприклад. Це величезний соціальний ліфт для всіх важливих ідей. Ви відразу стаєте учасником розгляду цього питання в комісії. На це є спеціальний регламент у Бундестазі. І ви у тому числі запрошуєтеся до слухань цього питання, якщо комісія дає позитивну відповідь, безпосередньо на слуханнях в їхньому парламенті. Так само Великобританія.

Є приклади, коли петиція набирала мільйони підписів. Тому цей інститут дуже потужно працює. Тут важливо зрозуміти тільки один нюанс – це не є референдум. Насправді деякі експерти звертають увагу, що це якась своєрідна соціологія.

– Вона репрезентативна, на Ваш погляд?

Це не соціологія, коли петиція набирає навіть 25 тисяч, не знаємо, скільки не поділяють думку. Перші петиції набрали необхідну кількість голосів за 5-6 днів

Сергій Лобойко: Тут треба правильно розуміти, що насправді це не є соціологія. Тому що, коли якась петиція набирає навіть 25 тисяч голосів, ми ж не знаємо, скільки є голосів, які не поділяють цю думку чи частково поділяють і так далі. Тобто це є можливість швидко консолідувати певну спільноту, яка поділяє цю думку, фактично створити таку собі в національному чи в регіональному масштабі, але залежно від того, чи це буде національна петиція, чи місцева, зробити швидко таку спільноту. Як показує зараз наш перший дуже успішний український досвід, це можна робити впродовж кількох днів, тому що перші петиції набрали необхідну кількість голосів за 5-6 днів. Перша петиція – шість днів. Друга петиція…

– Яка петиція?

Сергій Лобойко: Про зброю.

Ігор Курус: Три дні було.

Сергій Лобойко: Тема по Саакашвілі – п’ять днів.

– Така собі важлива річ. Щоб Саакашвілі був прем’єр-міністром України (Ви ж це маєте на увазі?), Петро Порошенко вже висловився щодо того. Він за те, щоб Саакашвілі був прем’єр-міністром (після паузи) у Грузії. Але ж справа не в тому. (Це було інтерв’ю іноземним ЗМІ). Але ж є петиція про те, щоб Саакашвілі вже звільнити з посади голови Одеської ОДА. Було й таке. Не буде тут профанації?

Президент не повинен відповідати на всі вісім тисяч петицій. На порядку денному всього п’ять

Сергій Лобойко: Це не є профанація. По-перше, треба дивитися на ті петиції, які набирають необхідну кількість голосів. Тобто президент не повинен відповідати зараз, наприклад, на всі вісім тисяч петицій. На порядку денному всього п’ять петицій.

До речі, на цьому тижні він вже, з точки зору закону, повинен визначитися у своєму…

– Оці 25-тисячники?

Сергій Лобойко: Так.

Перша петиція 18 числа. Післязавтра має бути зрозуміло, наскільки президент прислуховується до петицій

Ігор Курус: Перша петиція 18 числа. Тобто післязавтра має бути зрозуміло, наскільки президент прислуховується до петицій.

Проблема цих петицій, про які Ви говорите, це є проблема закону. Тому що сам закон, в який було імплементовано самі петиції, який називається «Звернення громадян», то це є старий радянський раритет, який ніколи не працював ефективно. Всі звернення громадян, як правило, ховалися у шухляду або викидалися у смітник…

– … або – в ті органи, на які й скаржилися.

Ігор Курус: Так, абсолютно. Або відписки.

– Зараз не буде такого?

Ігор Курус: Так от, у тому якраз і є проблема велика. Тому що цей закон не те, що прописує, регламентує підписання петиції, створення, підписання і реагування, він видає загальний каркас, що є петиція, вона може підписуватися і туди ж відправлятися. Але ж у нас немає навіть визначення термінів, що таке петиція в цьому законі. Якби ми в законі прописали чітко і регламентували, як створюється петиція, як підписується петиція, куди подається і як реагується, то ми не мали би цих питань, про які Ви говорите. Коли, скажімо, петицій про Саакашвілі як прем’єр-міністра 19 сьогодні зареєстровано. Петиція, як Ви казали, «не вішати килимів на стіну», також є.

Тобто, якби було чітко проренгламентовано, що може бути в петиції, куди вона відправляється, тобто чи президенту, чи в органи місцевого самоврядування і так далі, тоді людям було би легше зрозуміти, легше розібратися.

– А це можна якось відкоригувати?

Ігор Курус: Так. Звичайно. Я ж кажу, що ще в 2013 році ми розробили законопроект.

– Радою він розглядається на сьогодні?

Ігор Курус: На Раді він був зареєстрований, але, оскільки з’явився інший законопроект, який був прописаний як доповнення до закону про звернення громадян, очевидно, його відхилили.

Але я думаю, що ми максимально швидко повинні повернутися до регламентації петиції з тим, щоб громадяни України точно зрозуміли, куди подавати петиції, як подавати петиції. Тоді це буде реальне.

– Тобто Ви відзначаєте, що це ефективна дія, але просто треба відкоригувати закони?

Ігор Курус: Звичайно.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювач: Слава Україні! Вічна пам'ять українцю з грузинським походженням Георгію Гонгадзе!

Панове, я схвально ставлюся до електронних петицій. Але в Україні йде війна, Росія напала на Україну. З часу перебудови, з цих совіцьких часів, початку незалежності в Україні була мобілізація, а потім її відмінили. Зараз багато в Україні розгулює чоловіків і дратує всіх жінок, що треба, щоб Верховна Рада… Як гості ставляться до того, щоб Верховна Рада ухвалила закон про мобілізацію до 55-и років?

– Дійсно, такі важливі питання: питання мобілізації, багато тут суперечок… Питання, не дай Боже, звісно, якщо гривню не буде стабілізовано, це не може бути винесено? От людина може написати: чому гривня впала до такого рівня – треба повернути її назад. Це має право розглянути президент? Це не буде абсурдом?

Звернулися до президента Америки, відтворити «Зірку смерті» з фільму «Зоряні війни». Абсурд. Працівники адміністрації дуже гарно відповіли, на це треба 8 трильйонів доларів, Америка за те, щоб космос був мирний

Ігор Курус: Ми згадуємо американський досвід. В історії американських петицій є, наприклад, випадок, коли звернулися до президента Америки, щоб відтворити «Зірку смерті» з фільму «Зоряні війни». Це абсолютно фейкова петиція. Це абсурд. Але я хочу сказати, що працівники адміністрації дуже гарно відповіли ініціаторам цієї петиції, що на це треба 8 трильйонів доларів потратити, по-перше, а по-друге, Америка стоїть за те, щоб космос був мирний і типу його зберігати.

Тому не треба боятися таких петицій, які будуть в Україні. Вони просто не будуть набирати потрібної кількості голосів. Очевидно, що вони будуть просто з плином часу відпадати.

– Наприклад, певна петиція 25 тисяч набирає. А можливо, що одна людина дає кілька голосів, десятки голосів з цих 25 тисяч, як це проконтролювати?

Сергій Лобойко: Це технічна справа. Це все елементарно робиться. Так само, як максимально спрощений механізм долучення до цього інструменту. Наприклад, будь-яка людина, якщо хоча би раз в житті користувалася електронною поштою, наприклад, цей пан, який телефонував, це фактично є також потенційна петиція. Так? У нього є якась своя точка зору.

Тут дуже важливо зрозуміти, що ми знайшли консенсус між громадянським суспільством і в даному випадку між інститутом президента, що в демократії право на думку має будь-хто. Якщо до цієї думки долучилося 25 тисяч людей, то це однозначно потребує серйозної уваги. І це не має значення стосовно компетенції і так далі.

З часом ми звичайно прийдемо до того, до чого прийшла Європа. В Європі на сьогоднішній день технологія побудови самого функціоналу такого сервісу електронних петицій є дуже вдосконалена, вона дуже детально прописана – ви йдете по цьому ланцюжку: тематика, рубрика, стосовно кого. В кінці кінців фактично ви прямо відправляєте вашу петицію. Вона потрапляє…

– Тобто там навіть певні розділи присутні, людина пише – економіка, йде туди. Військова сфера, про яку говорив наш додзвонювач, йде туди?

Сергій Лобойко: Так. Воно потрапляє штучно до відповідного підрозділу Європейської комісії.

– В Україні такого немає.

Могли і вищий бар’єр поставити, зробити більш досконало, відлякали б людей. Сьогодні це супер-успішний інструмент, за 2,5 тижні прийшли на сайт президента більше мільйона! Весь Майдан зараз там!

Сергій Лобойко: Але це зарано. Тому що ми могли і вищий бар’єр поставити, ми могли зробити більш досконало, скажімо так, складну фактично, в результаті, здавалося би, з точки зору інтелектуалів, можливо, це і краще, але треба враховувати те, що це для людей зроблено. Якби ми відразу відлякали б людей, то ми не мали би того ефекту, який ми маємо сьогодні. А сьогодні це супер-успішний інструмент для всієї України. На сьогоднішній день унікальних користувачів, які всього лише за 2,5 тижні прийшли на сайт президента і почали цікавитися та користуватися цим інструментом, більше мільйона! Ви уявляєте собі, за два тижні! Весь Майдан зараз там!

Петиція отримує реагування, люди повірять. Невигідно йти з плакатами під Раду, вигідніше зайти на сайт і написати

Ігор Курус: Я тут хотів би, чесно кажучи, трішки зауважити, що я згідний з колегою, але ми повинні відразу робити. Розумієте, петиція буде працювати тоді, коли на неї буде ефективне реагування. Тобто, якщо ми відразу будемо розуміти, що петиція, скажімо, про акциз на імпорт авто набирає певну кількість голосів і отримує певне реагування, очевидно, тоді люди повірять інструменту петицій і почнуть ним користуватися. Їм буде невигідно йти з плакатами під Верховну Раду, їм буде вигідніше зайти на сайт і написати.

– Така цивілізована форма.

Ігор Курус: Абсолютно. Без провокацій, без «коктейлів Молотова» донести свою думку до президента і, більше того, по дорозі знайти спільників. Так?

Але, якщо ми не врегулюємо ці петиції, як вони мають використовуватися, ми можемо мати дуже цікаву ситуацію. Наприклад, ми можемо мати кілька петицій щодо, скажімо, акцизу на авто, але вони будуть розмиті. І таким чином жодна з петицій не набере.

– І як це унормувати?

Ігор Курус: Це якраз питання доробки нормативних актів.

– Верховна Рада має змінити?

Ігор Курус: Так.

Пройшли перший успішний етап – народ відгукнувся. М’яч на стороні президента. Як публічно відреагує, закладе ставлення до інструменту

Сергій Лобойко: Питання не тільки в доробці. Питання формування політичної культури. Зараз ми пройшли перший успішний етап – народ відгукнувся позитивно. Тепер м’яч на стороні президента. Як він зараз публічно відреагує на перші петиції, то це закладе відповідно ставлення до цього інструменту.

– Будемо чекати. Ось на цьому тижні має бути реакція Петра Порошенка.

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG