Гість передачі «Ваша Свобода»: Роман Безсмертний, представник України в підгрупі з політичних питань Тристоронньої контактної групи на переговорах у Мінську.
Інна Кузнецова: Вибори на Донбасі можуть відбутися тільки за українським законом, при опрацюванні якого буде врахована позиція представників цього регіону. Таким є один з підсумків п’ятничних переговорів «нормандської четвірки» у Парижі.
При цьому, за словами учасників переговорів, президент Росії казав, якщо зможе, то переконає Донбас це робити, а якщо у нього не вистачить аргументів, то доведеться повертатися на стартові позиції.
Чергове засідання трьохсторонньої контактної групи і підгрупи з політичних питань у Мінську заплановане на завтра.
Ми пробували зв’язати з представником «ЛНР» Дайнегою у такій самій робочій групі. Він зараз перебуває у Москві, коментувати, що-небудь відмовився. Очевидно, ще немає якихось настанов від Кремля. Хоча сказав, що перебуває на короткому відпочинку у Москві.
Пане Безсмертний, про що саме йтиметься завтра? Чи маєте Ви вже якісь настанови? І як Ви бачите завтрашні переговори?
– Технологічно Париж, з точки зору продовження цього діалогу у Мінську, виглядав таким чином. У середу, тобто післязавтра, має відбутися телефонна розмова міністрів закордонних справ країн «нормандської четвірки». Під час цієї розмови має бути проведена верифікація, тобто підтвердження, не підтвердження по пунктах, які обговорювалися, і про які президент Путін «погоджувався продати чи не продати Донбасу».
– Так він Донбас продає чи тільки умови?
Ситуація заходила у дискусію, Путін каже: я цього не зможу продати Донбасу. А якщо позиція потрібна: це зможу
– Ну, він так висловлювався. Коли ситуація заходила у дискусію, то він (Путін – ред.) каже: я цього не зможу продати Донбасу. А якщо позиція, яка була йому потрібна, то він казав: це я зможу продати.
Завтрашня зустріч промацування позицій. Йде тактична битва. Кожен намагається запропонувати рецептуру і розвідати: з якими меседжами інша сторона приїде?
Тому завтрашня зустріч скоріш за все буде таке промацування позицій. І не випадково сьогодні з’явилася інформація, що хтось там погодився відміняти вибори 18 і першого, а хтось не погодився. І так дальше. Йде така позиційна тактична битва. Кожен намагається запропонувати якусь рецептуру і розвідати: а з якими меседжами інша сторона приїде?
– Не пам’ятаю хто казав, що у Мінських домовленостях головне – не виконати їх, а хто перший не виконає.
– Позиція ця відома. І в одному з блогів, дійсно, декілька авторів висловили таку думку, що переможе той, хто майстерніше не виконає Мінські домовленості.
Ситуація рухається по пунктах безпекового блоку. Буде рухатися і по решті пунктів. Політичний діалог, гуманітарна, економічна складова
Але тим не менше, якщо візьмете безпековий блок, то ситуація рухається по пунктах безпекового блоку. І насправді вона буде рухатися і по решті пунктів. Мова йде про політичний діалог, гуманітарна складова і економічна складова.
– Якщо на сьогодні ми беремо лише питання виборів, то ми цікавилися думкою російського політолога Сергія Маркова щодо ситуації навколо виборів на Донбасі. Пропоную послухати.
Сергій Марков (переклад): Треба звернутися до дивної фрази президента Франції президента Олланда, який заявив про те, що вибори повинні відбутися приблизно через 80 днів після ухвалення закону, відповідно до Мінських домовленостей. Кожен легко може порахувати, що між тим, коли відбулися переговори у Парижі, і Новим роком, коли повинні бути виконані Мінські домовленості, – 91 день. Таким чином Олланд дав Петро Порошенку приблизно тиждень для того, щоб ухвалити той закон про вибори, який відповідає Мінським домовленостям. Верховна Рада України повинна ухвалити такий закон про вибори на Донбасі, який влаштує Донбас!
Якщо такий закон буде ухвалений впродовж тижня, тоді є шанс провести вибори, відповідно до «мінських угод», до Нового року. Якщо ж «київський режим» не проведе новий закон, відповідно до Мінських домовленостей, тобто за погодженням з Донбасом, тоді, я думаю, Донбас буде проводити всі ці вибори, як і заплановано, 18 жовтня і 1 листопада.
– Сергій Марков також сказав, що не виключається, що будуть ще домовленості, що стосовно проведення виборів будуть проведені якісь визначені домовленості. Можливо, це якийсь шантаж зі сторони Кремля?
– Для того, щоб прийняти закон, його основні положення треба погодити в політичній підгрупі. Ось перед Вами сидить людина, яка веде дискусію у політичній підгрупі. Якщо хтось думає, що ця людина дасть згоду на те, щоб вибори проходили без участі всеукраїнських партій, без участі українських ЗМІ, в порушення Конституції України, без адміністрування ЦВК, то той дуже глибоко помиляється. Навіть якщо це Сергій Марков.
Тому мова йде про дискусію, яка має завершитися тим, що вийдемо на позиції, які відповідають повністю Конституції України і закону України. Закон України має базуватися на двох ключових китах. Це принципах ОБСЄ, тобто ОДІР, які стосуються і нормативних документів ООН, що стосується виборчого процесу, і Конституції України. Ось рамки, які окреслюють можливі умови, окремі умови цього закону. І це те, що не врегульовано законом про місцеві вибори чинним.
– Тобто можна говорити про те , що все ж таки треба ухвалювати цей окремий закон? Чи можна обійтися чинним законом?
– Чесно кажучи, у чинному законі є декілька позицій, які, з точки зору ситуації, яка складається, не враховані.
– Які саме?
– Це тимчасово переміщенні особи, правовий статус яких і механізм їх участі у виборчому процесі у чинному законі не врегульовані.
– Мова йде про те, що переміщенні особи, люди, які зараз змушені були покинути Донеччину чи Луганщину і проживають у Києві, Харкові, Дніпропетровську, мають можливість обирати чи бути обраними чи те і інше?
– І обирати, і бути обраними.
– Не заїжджаючи на ту територію?
– Це залежить від того, як про це буде говорити закон? Якщо закон визначить їх дистанційне голосування, реєстрацію і так далі, що в принципі можливо, і технологічно це в принципі можна вирішити, це складно, але це можна вирішити, то це буде так. Якщо це буде зроблено у спосіб присутності, то, значить, у такий спосіб. Але ніхто не має права їх обмежити в активному і пасивному виборчому праві.
– З іншого боку, це може розтягнути процес на дуже довгий час. Тому що у Верховній Раді не будуть готові до такого швидкого ухвалення, як каже пан Марков, за тиждень.
– Взагалі з депутатами говорити з позиції ультиматуму – це діло невдячне, і це діло закінчиться катастрофою. Тобто це справа Верховної Ради, комітетів, депутатів визначати порядок, період розгляду і так дальше. І тут ніхто Верховній Раді не в праві диктувати. У неї є конституційні рамки і повноваження.
А що стосується норм, про які йде мова, то хіба що можна буде назвати, які з норм потребують врегулювання. До них зокрема належать технологічні речі. Скажімо, реєстр виборців, який півтора роки спить? Є питання. Формування комісій – є питання. Тому що відсутність, цей розрив діяльності місцевих партійних осередків потребує якогось іншого підходу і так далі. Тобто є технологічні речі, які треба врегулювати. Але це не означає, що Україна піде на кардинальний перегляд нормативної бази, пов’язаної з виборчим процесом.
– Тобто, якщо говорити про завтрашні консультації, то це буде така дрібна, марудна, нудна робота, яку потрібно крок за кроком витягувати і узгоджувати? Як поводять себе учасники переговорів з так званих «ЛНР» і «ДНР»?
Переговорам на старті було придано формат дипломатичних. Форми ввічливості мають бути дотримані. Іноді за єзуїтськими фразами дуже дошкульні речі
– По-різному. Іноді це буває і цитування різних речей, пов’язаних з літературою. Іноді це буває дискусія емоційна, іноді спокійна дискусія, іноді там роздають фото, іноді роздають якісь документи. Власне, це все те, що може бути названо жанром політичної дискусії, не більше і не менше. Інша справа, що цим переговорам на старті було придано формат дипломатичних. Тобто це означає, що форми ввічливості мають бути обов’язково дотримані. І тому іноді там за такими єзуїтськими фразами ховаються дуже дошкульні речі. Але це дипломатичний формат. Такі правила переговорів.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Луганська область. Ось це формулювання «провести вибори на окупованій території, згідно українського законодавства», мабуть, розраховують, що ми всі імбецили-олігофрени?
Далі. Шановний, чому не можна провести вибори 18 жовтня і 1 листопада, як вони планують? Яка різниця, якого числа? Адже будуть ті ж самі. Тобто 18 числа Плотницького вибрати не можна, а 31 грудня його у тій же ж компанії вибрати можна. Слухайте, а «Моторолі» Морель «не запропонував» видати українське громадянство, щоб «не дестабілізувати ситуацію на Донбасі»? Адже мешканці Донбасу його «поважають», він «користується підтримкою», він «має балотуватися» – це обличчя окупованого Донбасу.
І мене цікавить, чи зможуть українські патріотичні переселенці зможуть саме туди поїхати? А якщо вони не зможуть поїхати і скажуть: куди ми поїдемо – там бандити, там окупанти, то які ж це вибори?
– Перше. Україна як одна з держав-засновників ООН взяла на себе певні зобов’язання, які стосуються політичних прав громадян. І ми зобов’язані цих речей дотримуватися. І ми не можемо обійти вимог міжнародних норм, які стосуються прав і свобод громадян. Держава повинна це забезпечити. Це перше.
І друге. Якщо існуватиме потенційна загроза кандидатам, то вибори точно не відбудуться ні 18-го, ні другого, ні 21-го. Тобто про що йде мова? По-перше, це безпека і лише після того політичний процес.
– До речі, політичної реклами на вулицях Луганська практично немає, але про проведення виборів першого листопада активно нагадують по телебаченню під гаслом «Проженемо страх – повернемо надію». І у випусках новин колишньої обласної телерадіокомпанії, а нині каналу «Луганськ-24» у спеціальних блоках інформації розповідають про кількість зареєстрованих кандидатів та висвітлюють їх діяльність. В «ЛНР» немає жодних партій. Поки що кандидати реєструються від двох громадських організацій, говорити про конкуренцію між якими навряд чи можна.
Пане Безсмертний, все ж таки як все це буде?
Вибори 18-го, першого чи будь-якого іншого числа не за законом України – Абхазія. У кращому випадку
– Вибори 18-го, першого чи будь-якого іншого числа не за законом України – це, по-перше, порушення Мінських домовленостей, по-друге, це курс на самоізоляцію. Це Абхазія. У кращому випадку. А в гіршому? Малюйте будь-які сценарії подальші.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Пане Безсмертний, Ви дуже розумний. І я дуже рада, що Ви приймаєте участь у переговорах. Я, звісно, проти того, щоб на окупованих територіях проходили вибори, тому що це будуть не вибори, а оберуть бандитів. Нехай будуть вибори за українськими законами.
А як Ви думаєте, якщо б у 2010 році вибрали Тимошенко, а не цього злодія-зека Януковича,чимало моїх знайомих говорять, що у нас не було би війни?
– Я не належу до тих людей, які працюють у жанрі фантастики у політиці. Очевидно, що було би по-іншому. А як було би? Ну, люди мають вибрати. Вони шанс на виборах піти і обрати того, кого вони вважають за необхідне.
Боюся туди їхати, слово буде бриніти у повітрі – треба забутися про шанси проведення там виборів
Що стосується питання виборів, то ще раз на цьому наголошую, до того часу, поки кожному учаснику виборчого процесу не буде гарантована безпека, це слово, яке було сказане, що я боюся туди їхати, якщо це слово буде бриніти у повітрі – треба забутися про шанси проведення там виборів. А це означає, що буде зберігатися статус-кво і будь-які вибори не за законом України приведуть до дуже плачевних наслідків для цього регіону.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Я з Харкова. Ми у 2004 році голосували за демократів, у 2010 році за демократів, за Тимошенко, тепер, у 2014 році, за Порошенко, у 2014 році голосували за Яценюка на парламентських виборах.
Ну все, вже кінець минув час. 10 років віри минуло! Харків «злили». Кернес на тачці над нами знущається. Мені 61 рік і то я розумію, що нас продали, а молодь вся виїжджає! Ви підіть в ОВІР наш харківський подивіться – всі їдуть!
– Ось такий крик відчаю з Харкова.
– Я дуже добре розумію цей крик відчаю. Але трапилося так, що в 2010 році було зроблено інший вибір. І, знаєте, цей виборів для кожного з нас, як певний суд. Господь нам послав випробування, а ми його не пройшли. І ми за це випробовування і за цю помилку заплатили дуже дорого.
Тому… що я Вам можу сказати? Жаль! Я можу тільки жаліти за те, що так відбулося. І шукати у тому числі і у своїх діях якісь риси, що ми зробили не так, що ми не пройшли це випробовування.
У 2010 році, коли призначили мене послом в Білорусь, я думав, що Україна ніколи не повернеться до того, що було до Помаранчевої революції. Я став свідком того, що у власних твердженнях я помилявся. І цей екзамен ми просто не здали.
– Повертаючись до виборів на Донбасі. Кажуть, що Путін намагатиметься тримати і цими датами виборів, і проведенням виборів політичне керівництво України, щоб це був прямий діалог не у «нормандському форматі» чи в якомусь іншому форматі, а щоб це були переговори між безпосередньо керівниками так званих «ЛНР», «ДНР».
Наскільки це може реалізуватися? І наскільки політичне керівництво України готове не піти на таке?
Політичне керівництво не вело діалоги з терористами і не буде
– На рівні політичного керівництва ніякого діалогу не буде. Тому що політичне керівництво не вело діалоги з терористами і не буде його вести.
Але є інша справа – це технологічний рівень, який стосується звільнення полонених, заручників і так далі, вирішення питань, пов’язаних з водопостачанням, енергопостачанням, водовідведенням, транспортними речами і так далі, то така робота буде вестися. Чому? Тому що і там живуть люди. Даруйте, але 800 тисяч не можуть бути терористами. Тобто треба розуміти, що ці люди потребують елементарних умов життя. Такий діалог буде вестися, тому що треба вирішувати повсякденні питання.
Мінськ це Тристороння контактна група, ОБСЄ, Росія і Україна. На переставних стільцях, трактуються у Мінську, як «представники окремих районів Донецької і Луганської областей»
Тому і диктує нам Мінськ, що це Тристороння контактна група, тобто ОБСЄ, Росія і Україна. Ну, і на переставних стільцях сидять там представники тих, кого Ви називаєте. Вони трактуються у Мінську, як «представники окремих районів Донецької і Луганської областей».
Як Ви бачите, я жодного разу абревіатури, які Ви використовуєте, не використовував по тій простій причині, що я розумію, що це означає, коли офіційний представник буде вживати такі терміни.
– Побажаю Вам успіху на цих завтрашніх консультаціях!
