Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 08:15

«Київ може маніпулювати «ДНР» і «ЛНР» – російський експерт


Політична карикатура Олексія Кустовського

Політична карикатура Олексія Кустовського

Російські політологи Станіслав Бєлковський і Микола Петров розповіли про «вибори» в «ДНР-ЛНР» і формулу повернення Донбасу до складу України

Президент України Петро Порошенко назвав рішення керівників угруповань «ДНР» і «ЛНР» щодо скасування «виборів» «прямим наслідком скоординованих дій України та партнерів Києва на переговорах в Нью-Йорку і Парижі». На думку президента України, відтепер відкриваються можливості для «повернення України на Донбас» шляхом виборів згідно з українським законодавством. Представники сепаратистів Владислав Дейнего і Денис Пушилін заявили у вівторок про скасування «виборів» до місцевих органів влади, призначених раніше на підконтрольних сепаратистам територіях Донецької та Луганської областей України на 18 жовтня та 1 листопада. Стверджується, що вибори «перенесені» у зв'язку з підсумками саміту «нормандської четвірки» в Парижі.

– Нічого магічного у тому, що сталося, немає, – так прокоментував розвиток подій в інтерв'ю Радіо Свобода політолог Станіслав Бєлковський. – Лідери сепаратистів повністю підконтрольні Кремлю і Володимиру Путіну. Ідеологічно мотивовані польові командири, які створювали «ДНР-ЛНР» на початку існування цих псевдодержавних утворень, або змушені були виїхати звідти, як Ігор Гіркін (Стрєлков), або загинули, як Олексій Мозговий. А нинішні формальні лідери «народних республік» Захарченко і Плотницький в політичній і військовій сфері беззаперечно виконують вказівки Кремля, які тепер засновані на нових домовленостях у Парижі. Кремль дав їм таку вказівку – на виконання щойно досягнутих домовленостей: вибори проводяться згідно з українським законодавством, але ніби за особливими правилами. У чому, власне, і полягає так званий «план Мореля», який хоча формально заперечується сторонами, але де-факто узятий за концептуальну основу домовленостей в Парижі.

Станіслав Бєлковський

Станіслав Бєлковський

– Чи означає це, що фактично покладено початок поверненню бунтівного Донбасу в українське конституційне поле?

Для Володимира Путіна важливо вирішити двоєдине завдання: формально зберегти бунтівні регіони у складі України, щоб Україна несла відповідальність за фінансування та відновлення їхньої інфраструктури, а з іншого боку, де-факто їх контролювати

– Для Володимира Путіна важливо вирішити двоєдине завдання: формально зберегти бунтівні регіони у складі України, щоб Україна несла відповідальність за фінансування та відновлення їхньої інфраструктури, а з іншого боку, де-факто їх контролювати. У розумінні Путіна, він наближається до вирішення цього завдання.

– А у Вашому розумінні – це чергова перемога Путіна чи ні?

Путін – не стратег, а тактик. Між Донецьком і Луганськом, з одного боку, і Києвом, з іншого боку, лежить велика кров, тому просте технічне повернення цих регіонів під контроль Києва неможливе. Всі люди, які повірили в міфологему «русского мира», які не прислухалися до експертів, які говорили про те, що «русский мир» для Путіна – не більше ніж піар і прикриття, сьогодні сильно розчаровані

– Путін – не стратег, а тактик. Він може здобути скільки завгодно тактичних перемог, але у нього немає стратегії, а за відсутності стратегії не можна виробити критерії оцінки того, перемагаєш ти чи ні. Зрозуміло, що між Донецьком і Луганськом, з одного боку, і Києвом, з іншого боку, лежить велика кров, тому просте технічне повернення цих регіонів під контроль Києва неможливе. Однак, умовно, це можна зробити, з певними застереженнями. Москва наполягає на тому, щоб були внесені поправки до Конституції України, щоб був ухвалений закон про особливості виборів на цих територіях. Самі вибори, як ми знаємо, згідно з паризькими домовленостями мають відбутися через 80-90 днів, за різними версіями, після ухвалення відповідного закону, вони призначені на кінець лютого в «Луганській народній республіці» і на початок березня в «ДНР», наскільки відомо. Загалом питання ще далеке від остаточного вирішення. Можна говорити про те, що зроблено черговий тактичний крок, але всі люди, які повірили в міфологему «русского мира», які не прислухалися до експертів, які говорили про те, що «русский мир» для Путіна – не більше ніж піар і прикриття, сьогодні сильно розчаровані.

– Як Ви думаєте, Сирія, новий військовий проект Володимира Путіна – теж прикриття чи самодостатня операція?

– Жодна з цих операцій не є самодостатньою, оскільки все це тактичні кроки назустріч вирішенню головного завдання Путіна: вийти на переговори з США і Євросоюзом (насамперед з Німеччиною як лідером Євросоюзу) про переділ світу, про повернення до ялтинсько-потсдамського світу. Ця мета мені видається недосяжною. Але президентом Росії є не я, а Володимир Володимирович Путін, а він думає інакше.

– За цією логікою: чим більше ігрових дощок буде, тим легше торгуватися?

Путін – хороший тактик-маніпулятор. Путін вважає, що він усіх дотисне і перетисне

– Так, Путін – хороший тактик-маніпулятор. Але він відмовляється визнавати, що його стратегічна мета – вийти на переговори про повернення до того світу, якого 25 років вже не існує, – не дуже реалістична. Путін вважає, що він усіх дотисне і перетисне.

– Для Києва згода Донбасу перенести вибори – політична перемога?

– Швидше, відносний успіх, я б не назвав це гучною перемогою. Але Київ продемонстрував, що він в змозі через Францію, Німеччину і, врешті, Росію маніпулювати владою так званих «ДНР» і «ЛНР», що їхня позиція не є настільки непримиренною, наскільки вони звикли про це оголошувати у ЗМІ.

– На Донбасі потрібно, за умовами мінських і нових паризьких домовленостей, створювати особливі умови для виборів, організовувати складний механізм контролю. Чи в змозі Київ на практиці вирішувати ці проблеми і більш-менш задовільно їх вирішити?

– Тут проміжною структурою виступає ОБСЄ, яка, з одного боку, є європейською структурою, але, з іншого боку, досить лояльна до Росії і Кремля. Тому вона може знайти компромісний формат контролю за виборами. Більш суттєве питання – це контроль за кордоном, який, звичайно, Росія не збирається віддавати в осяжному майбутньому, хто б що не декларував.

«Швидкого варіанту повернення Криму немає і бути не може» – Петров

Кремлю зараз невигідна ескалація на сході України

– Очевидно, перенесення термінів «виборів» пов'язане з домовленостями між Кремлем, з одного боку, і західними країнами та Києвом – з іншого, – вважає політичний експерт російського Національного дослідницького університету «Вища школа економіки» Микола Петров. – По суті, останніми тижнями ми спостерігали змагання між Москвою і Києвом щодо того, хто виконує, а хто не виконує мінські угоди. Зрозуміло, що Кремлю зараз невигідна ескалація на сході України; швидше, може йтися про спробу законсервувати конфлікт, продемонструвати, що інша сторона виконує угоди гірше, ніж ти, і на цій підставі розраховувати на серйозне ослаблення, якщо не на скасування санкцій.

Микола Петров

Микола Петров

– Ви думаєте, це найпринциповіше питання для кремлівського керівництва?

Жодних позитивних результатів, якщо буде продовжувати такий самий спосіб, а тим більше якщо буде нарощувати протистояння на сході України, Росія добитися для себе не може

– Тут мені здається принциповим ось що: жодних позитивних результатів, якщо буде продовжувати такий самий спосіб, а тим більше якщо буде нарощувати протистояння на сході України, Росія добитися для себе не може. Питання в тому, яким чином Кремлю вийти з цієї ситуації з мінімальними втратами, а за можливості і з певними надбаннями. Санкції, які не моментально і не прямо, можливо, але негативно впливають на російську економіку, в поєднанні з низькими цінами на нафту – це блокування будь-яких можливостей на вихід з кризи і на модернізацію російської економіки. Країна перебуває під санкціями – і не тільки країна, але і багато представників політичної еліти. Така ситуація не може тривати довго, хоча б тому, що політичні та силові еліти зовсім не бажають жити у військовому таборі. Ненадовго вони легко готові на це піти, але не назавжди.

– Яку роль у комбінації, яку намагається розіграти Кремль, відграє Сирія?

– Сирія – це дуже хороший (принаймні, так спочатку вважали і так поки що виглядає) варіант перемикання уваги з ситуації на сході України, де жодних навіть риторичних перемог домогтися вже не можна. І хороший варіант підтримки путінської воєнно-вождистської легітимності. Ніяких перемог на сході України досягти неможливо, і в цьому сенсі коротка і переможна (принаймні, в подачі російських ЗМІ) участь в сирійському конфлікті – зручний варіант перемикання уваги.

– А може бути так, що жаданий приз для Путіна – це Крим? Припустимо, щодо Сирії Росія і Захід зрештою домовляться, там почнеться щось на зразок спільної операції з відкритим результатом щодо того, чи піде Башар Асад у відставку після закінчення війни чи ні. Східну Україну Путін потихеньку здає, але отримує в чистому залишку Крим...

Ні Київ, ні Москва зараз не в змозі знайти кардинальне вирішення проблеми східної України

– Я думаю, що ні Київ, ні Москва, за великим рахунком, зараз не в змозі знайти кардинальне вирішення проблеми східної України. Настільки жорстокий конфлікт, який так довго триває, безумовно, має велику інерцію, в тому числі й тому, що там є внутрішні сили, неабияк зацікавлені в кардинальній зміні ситуації. Може швидше йтися про консервацію і поступовий вихід із ситуації відкритого збройного протистояння на сході України.

Сирійська операція повинна продемонструвати, що Росія є серйозним гравцем на міжнародній арені і може бути цілком конструктивним гравцем, про що останнім часом на Заході забули

Що стосується Сирії, то участь Росії у військових діях ніяк не може плануватися ні як довга, ні як хвороблива – тобто поєднана з великою кількістю жертв, які, звичайно, російське суспільство не готове приймати. Це, власне, було однією з червоних ліній на сході України: російське суспільство, можливо, аплодувало тому, що відбувалося в Криму, але ніяк не готове йти на жертви щодо негативного впливу санкцій, і тим більше йти на жертви, пов'язані з людськими втратами. Сирійська операція повинна продемонструвати, що Росія є серйозним гравцем на міжнародній арені і може бути цілком конструктивним гравцем, про що останнім часом на Заході забули.

Швидкого варіанту повернення Криму немає і бути не може

Водночас всім зрозуміло, і на Заході в тому числі, що швидкого варіанту повернення Криму немає і бути не може. Можна говорити про те, щоб якимось чином домовлятися про щось, але ніяк не про те, що зараз Росія під тиском відмовиться від Криму. Це – нереалістичний варіант.

– Ви згадали про наявність внутрішніх сил на сході України, які не зацікавлені у врегулюванні конфлікту. Ви думаєте, у Донецьку та Луганську є хоч якісь незалежні від Кремля сили?

– Я думаю, що так. Кількість жертв конфлікту сягнула майже 10 тисяч. Зрозуміло, що люди, нехай і залежні від постачань техніки або ще чогось з Росії, мають власні інтереси, і перелік цих людей далеко не вичерпується списком формальних керівників і напівкримінальних авторитетів. Є дуже серйозні бізнес-інтереси: і з боку «ДНР-ЛНР», і з боку України, і з боку Росії. Люди звикли жити в тому стані, в якому цей регіон перебуває вже практично півтора роки, і не готові на те, щоб різко за чиєюсь командою (чи то Києва, чи Москви) становище змінилося.

– Чи можна констатувати, що «ДНР-ЛНР» стали ближчими до повернення у конституційне поле України?

Від здатності і готовності української сторони йти на якісь компроміси залежить можливість вирішення конфлікту

– Тут дуже багато підводних каменів, пов'язаних далеко не тільки з одним Кремлем або тільки з «ДНР» і «ЛНР». Ситуація пов'язана ще й з тим, як українське керівництво і українське суспільство в цілому сприймають цей конфлікт. Мені здається, є якесь спрощене уявлення, пов'язане з тим, що досить Росії припинити допомагати сепаратистам, і конфлікт сам собою розсмокчеться. Я думаю, що це далеко не так. І від здатності і готовності української сторони йти на якісь компроміси – а вони, безумовно, будуть потрібні – залежить можливість вирішення конфлікту. Якщо конфлікт півтора роки розвивався у своїй активній фазі, то уявлення про те, що він дуже швидко, хоча б протягом такого ж часу, може бути ліквідований, абсолютно нереальні. Це такий вузол проблем, який розплутувати потрібно буде дуже і дуже довго.

Оригінал матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG