Гість передачі «Ваша Свобода»: Сергій Петухов, заступник міністра юстиції України.
Олександр Лащенко: Суд ЄС у своєму рішенні у справі «Андрій Портнов проти Ради ЄС» зазначив, що Євросоюз зобов’язаний відшкодувати юридичні витрати українського посадовця – діяча, який був одним із наближених до колишнього президента України Віктора Януковича. Також пан Портнов має право нібито вимагати відшкодування майнових та моральних збитків від нинішньої української влади. Принаймні, про це йдуться у судовому рішенні, текст якого опубліковано на сайті суду ЄС.
Отже, таким чином виглядає, що заступник голови адміністрації екс-президента Януковича, лідер правничого сектору тодішньої влади Андрій Портнов нібито переміг. Принаймні поки що. Сам пан Портнов у соціальній мережі «Фейсбук» саме про це і пише. При цьому запевняє, що він й далі буде позиватися – до ГПУ і президента України Петра Порошенка.
Справді представники режиму Віктора Януковича беруть реванш і це майже під час другої річниці, коли почався Євромайдан у Києві (вже залишилося менше місяця до цієї річниці)? Чи про реванш говорити не варто?
Перед тим, як ми почнемо зараз далі говорити, надам слово самому винуватцю, так би мовити, нашої програми Андрію Портнову. Радіо Свобода взяло ексклюзивний коментар в Андрія Портнова у зв’язку з цим рішенням Євросуду.
Андрій Портнов: Оці підозри, які лунали, що Портнов виграє, тому що він начебто впливає на суд або найняв дорогих адвокатів, або займається юридичним крючкотворством, отримали крапку у найбільш авторитетній судовій європейській інституції. Якщо наша країна рухається до європейських стандартів, то українська влада має визнати і повністю виконати по духу і по суті вчорашнє рішення суду ЄС.
Судове рішення люксембурзького суду є прецедент у багатьох випадках. І тому, якщо в одну лінію зрівняли усіх, хто, можливо, причетний до розкрадання бюджетних коштів, і тих, щодо кого відбуваються політичні репресії, може закінчитися тим, що рішення по моїй справі буде, можливо, використане не тільки українськими чиновниками, а й російськими чиновниками та іншими. Тому що це рішення є джерелом права.
– Пане Петухов, дійсно це є прецедент, і діячі режиму Януковича (не тільки Портнов, щодо нього євросанкції були зняті ще до цього рішення, про яке йдеться), але й то же Віктор Янукович, зрештою, Микола Азаров, можна перелічувати цих всім відомих людей довго, теж можуть здобути у Європі такі рішення, а потім позиватися до України і теж успішно?
– Це є прецедентом, але не зовсім у тій формі, про яку говорить пан Портнов.
Дійсно, санкції, які накладав ЄС на очільників колишнього режиму, базувалися на зверненнях ГПУ і України загалом як держави про те, що ці люди вчинили значні корупційні злочини і проти них розслідуються кримінальні справи.
– Мається на увазі звернення, коли ГПУ очолював пан Махніцький відразу після перемоги Майдану?
– Наскільки я знаю, то так. У справі Андрія Портнова фігурувало звернення, підписане генпрокурором Махніцьким. Відповідно Євросуд, покладаючись на те, що справи розглядаються, ввів санкції.
Розслідувань реальних у справах немає
Але для того, щоб їх подовжувати, потрібно було показувати прогрес у розслідуванні цих кримінальних справ. Відповідно, наскільки зараз відомо з публічних джерел (а ГПУ не має відношення до уряду, тому ми не маємо інформації, і можемо слідкувати лише за публічною інформацією), розслідувань реальних у цих справах немає. Ці справи…
– За Вашими даними, з боку чинної ГПУ?
Публічно ГПУ не дала нових даних
– За публічною інформацією. Тобто публічно ГПУ не дала нових даних. І, як випливає з рішення суду ЄС, яким було визнане незаконне накладення санкцій на Портнова, додаткових даних ГПУ не надавала.
Відповідно, якщо українська влада декларує, що вчинені злочини, але їх не розслідує і не інформує про це Європейську комісію, яка далі продовжувала би ці санкції на підставі цієї інформації, ці санкції, виходить, були накладені незаконно.
Це не виграш Портнова і не помилка ЄС, бездіяльність України в особі її правоохоронних органів
Але це не виграш пана Портнова і це не помилка ЄС, а це бездіяльність України в особі її правоохоронних органів, які задекларували вчинення і розслідування таких злочинів, але реально їх, мабуть, не розслідують чи не подають такої інформації до Європейської комісії.
– Ми сподіваємося, що чинне керівництво ГПУ дасть ту саму публічну інформацію, про яку Ви, пане Петухов, говорите у цій справі, яку виграв Андрій Портнов в ЄС, і буде коментар з боку ГПУ. Як тільки цей коментар ГПУ з’явиться, Радіо Свобода обов’язково його оприлюднить.
Зараз я надам слово кореспондентці Радіо Свобода у Брюсселі, яка розкаже, що це за Євросуд такий у Люксембурзі, що означає це рішення, як в Європі, можливо, коментують цей вердикт.
– Серед цих 18 осіб, діячів режиму Януковича, які поки що залишилися під європейськими санкціями, фігурує прізвище Віктора Вікторовича Януковича, молодшого сина колишнього глави української держави. Як відомо, він у Росії загинув. Тому, звісно, проти нього санкції не можуть бути. І на сьогоднішній день залишилося 17 осіб режиму Януковича.
Зараз долучу до нашої розмови експерта з протидії корупції Дар’ю Каленюк.
Пані Каленюк, як Ви вважаєте, правим є у своїх висновках пан Портнов, що це є прецедент, і що, зрештою, ці всі 17 діячів режиму Януковича, які поки що залишаються під євросанкціями, також можуть розраховувати на позитивні вердикти в Європі, а головне – в Україні?
Дар’я Каленюк: Так-так. Абсолютно правий.
В березні ЄС буде переглядати санкції стосовно 18 людейДар’я Каленюк
Єдине, що я хочу сказати, що в березні ЄС буде переглядати санкції стосовно 18 людей. Тобто півроку тому в травні ЄС вже переглянув своє рішення про санкції, зняв санкції стосовно чотирьох осіб і продовжив, наклав фактично нові санкції на 18 осіб. Тобто підстави накладення нових санкцій трохи інші, ніж ці, що оскаржує Портнов.
До нового року ГПУ не передасть обвинувальні вироки до суду, ЄС зніме санкціїДар’я Каленюк
Але якщо найближчим часом, я кажу, до нового року, ГПУ не почне судові розслідування, тобто не передасть обвинувальні вироки до суду стосовно цих 18 людей, то я на 90% впевнена, що ЄС зніме санкції по них.
ЄС наляканий, що Портнов виграв суд, бездіяльністю ГПУ, яка обіцяла надати докази, не надала, що Портнов буде вимагати від ЄС відшкодуванняДар’я Каленюк
Тобто зараз фактично ЄС наляканий, наляканий тим, що Портнов виграв цей суд, наляканий бездіяльністю ГПУ, яка їм обіцяла надати докази, але не надала докази. ЄС наляканий тим, що Портнов і решта команди наступним своїм кроком будуть вимагати від ЄС відшкодувати шкоду. І я не здивуюся. Був прецедент в рішенні ЄС, коли за неправильне накладання санкцій шкоду ЄС мав сплатити. І тому це величезні ризики для ЄС.
ГПУ підриває всю систему санкцій ЄС. Відповідальність має нести генпрокурорДар’я Каленюк
Фактично ГПУ підриває всю систему санкцій ЄС. Тобто ми не те, що не притягаємо до відповідальності своїх високопосадовців, «друзів» Януковича, ми ще й руйнуємо санкційний режим ЄС. І цю відповідальність має нести генпрокурор.
– Пані Каленюк, можливо, це не провина ГПУ, що вона саме так зверталася до органів ЄС, а просто бюрократичні ці всі «рогатки» ЄС? Що у принципі звертатися до рішення в самій Україні судового немає сенсу про санкції щодо можливих посадовців?
ЄС надавав Україні багато разів можливість прив’язати майно високопосадовців закордоном до злочинів в Україні. Війна була ще рік тому, ЄС мав намір зняти санкції по Іванющенку, навіть кримінального провадження не булоДар’я Каленюк
Дар’я Каленюк: Ні. ЄС надавав Україні багато разів можливість показати, прив’язати майно цих високопосадовців закордоном до злочинів в Україні. Або хоча б, от війна була ще рік тому за те, щоб вберегти під санкціями Іванющенка. ЄС мав намір зняти санкції по Іванющенку, тому що по ньому навіть кримінального провадження не було. А в грудні під загрозою зняття санкцій ще минулого року, окрім Іванющенка, ще було десь 7 осіб. Чому? Тому що їм навіть не було оголошено про підозру. А якщо немає підозри, то, вибачте, немає підстав для продовження дії санкцій.
Це абсолютний провал ГПУ. Наступний крок Портнова позов, щоб хтось відшкодував шкоду. ЄС передбачив таку можливість. Україна буде винна Портнову, Януковичу та ІванющенкуДар’я Каленюк
Тому це абсолютний провал ГПУ. Це є задокументовано, підтверджено, вся ця комунікація велася офіційними каналами. І я переконана, що наступний крок Портнова та його команди це буде позов про те, щоб хтось відшкодував йому шкоду. ЄС передбачив таку можливість. І я впевнена, що в результаті держава Україна буде винна Портнову, очевидно, і Януковичу та Іванющенку. І не те, що втратить можливість конфіскувати та повернути те, що там заарештовано за кордоном, а ще їм буде платити моральну шкоду.
– Пане Петухов, що ж, все це ось так сумно виглядає?
– Єдине, що я маю зазначити (це важливо для мене), що уряд не має впливу на розслідування цих справ. Прокуратура у нас незалежна політично від виконавчої гілки влади – від уряду. Тому ми можемо лише спостерігати за тим, що відбувається, як відбувається розслідування. Тим більше, з відкритих джерел, бо слідча таємниця не дозволяє нам мати доступ до тих документів, те, що ми бачимо, дійсно поки що нам не додає оптимізму.
Єдина кримінальна справа була порушена проти Портнова, начебто, коли був завідувачем кафедри на юрфакультеті, не з’являвся на пари, отримував зарплату ні за що. І то, слідство по ній закрите
Я можу нагадати, що єдина, наскільки я знаю з публічних джерел, кримінальна справа, яка була порушена проти Портнова, стосувалася не його діяльності в адміністрації президента, а стосувалася того, що він начебто, коли був завідувачем кафедри на юридичному факультеті Київського національного університету імені Тараса Шевченка, не з’являвся на пари, не вів їх, а відповідно отримував зарплату ні за що. І це є шкода, заподіяна ним державі! Тобто ця справа стосувалася абсолютно побічної його діяльності і була за визначенням невелика – скільки там тієї зарплати. Це була єдина справа. І то, якщо я не помиляюся, вона не була розслідувана, слідство по ній було закрите.
Тому дійсно, враховуючи те, що в Україні проти Портнова була порушена тільки одна справа, яка не стосувалася його діяльності в уряді Януковича, яка не розслідувалася чи була закрита, підстав продовжувати санкції проти нього не було. Тому це потрібно розуміти, так як начебто вже є очевидним, що якщо немає розслідування кримінальних справ проти оточення і самого Віктора Януковича, то санкції не будуть продовжені. І якщо ми не покажемо, що там взагалі ми хоча б робили щось, щоб розслідувати ці справи, суд може визнати незаконним накладення санкцій взагалі.
– 21 листопада буде друга річниця початку Євромайдану в Києві. Далі ми знаємо, що відбувалося – розгін «Беркутом» студентів під Стелою Незалежності, а потім події лютого вже 2014 року. Пане Петухов, за цей час (от Ви, як заступник міністра юстиції України), проти діячів режиму Януковича в Україні був бодай один судовий вирок? Щодо Єфремова (була інформація) подали нарешті до суду справу.
– Заступником міністра я є три місяці. Дійсно, я так само, як і всі, спостерігаю за всіма цими подіями. І насправді у нас більше запитань, ніж відповідей. Так само не розслідувані злочини на Майдані, там само не розслідувані події в Одесі...
– …травень 2014 року. Будинок профспілок в Одесі…
Спецмісія Ради Європи видала звіт по Майдану, розслідування не було. По Одесі скоро має бути звіт
– … це розслідується окремо спеціальною місією Ради Європи, яка вже видала свій звіт по Майдану, яка сказала, що там розслідування не було. По Одесі скоро має бути звіт. Якщо я не помиляюся, найближчим часом він має бути. Але ми бачимо, що по факту справа до суду не передана.
Тому, на жаль, я не знаю, чим це пояснити. Але ані реальних судових справ, ані тим більше вироків за події, які сталися два роки тому і далі розгорталися, ми на сьогодні не маємо.
– На Вашому місці сиділа Тетяна Козаченко, дуже Вам відома людина, яка саме при Мінюсті очолює Департамент з люстрації. Вона констатувала зовсім недавно, що за весь час після Майдану не був люстрований в Україні жоден суддя. Так?
– Це саме так і є. Насправді судді відрізняються від виконавчої гілки влади тим, що мають спеціальну незалежність. Це гарантія їхньої неупередженості. Тому уряд не може і не збирався безпосередньо їх звільняти чи якимось чином впливати на них. Але є спеціальний механізм Вищої ради юстиції, яка довгий час не працювала. Наразі вона є, але чомусь вона не приймає ті рішення, які були розслідування ТСК, де доведено, що судді виносили рішення проти людей, наприклад, проти «Автомайдану» за їхньої відсутності, позбавляли прав, чи судді, які давали дозвіл на затримання людей під час подій на Майдані. На жаль, ці судді не звільнені.
Але це відповідальність Вищої ради юстиції, незалежного органу, який сформований всіма гілками влади, який єдиний має повноваження проводити дисциплінарні процедури проти суддів. Так само уряд на це не має впливу. Але ми всі розуміємо, що суспільство не хоче більше чекати. Тому нам потрібна всеосяжна судова реформа, про яку всі говорять.
– Я зараз найбільш песимістичний сценарій назву. Хай мене читачі, слухачі, глядачі Радіо Свобода назвуть «всьопропальщіком». Я зараз за дужками залишаю моральні оцінки, але пан Портнов – юрист, дійсно, дуже фаховий. Відома людина. Вересень 2010 року – не останню роль відіграв у тих подіях, коли тодішній президент Віктор Янукович здобув собі більше повноважень через рішення КСУ.
Якщо за цим найпесимістичнішим сценарієм, за такого розвитку судової реформи в Україні після Майдану, все це триватиме, то що? Можна розраховувати, що через певний час Портнов узагалі не тільки щодо себе і діячів режиму Януковича здобуде позитивні рішення (не лише в Європі, але й в Україні)? То й буде, зрештою, судове рішення (я кажу зовсім фантастичний сценарій) про те, що й Майдан був незаконним, і Януковича від влади ніби відсторонили незаконно? Це можна розглядати, чи це повне марення?
– Це не повне марення. Давайте розуміти, що сьогодні наше основне завдання (в Україні, мені здається, всі це розуміють) – провести основні реформи, які вимагають змін до Конституції – децентралізація і реформа судової гілки влади. Передати повноваження на місця, щоб у нас були незалежні мери, які не мали би дивитися на Київ і благати у них кожного дня гроші. Щоб вони знали, що вони обрані народом, мають гроші.
– А судову гілку влади, як все ж таки почати нарешті реформувати?
Буде поетапне оновлення судової влади, нова спрощена система з трьох рівнів. Наново будуть набиратися судді
– Наразі вироблена єдина концепція, яка всіма підтримується, про те, що буде поетапне оновлення судової влади, буде створена нова спрощена система з трьох рівнів судової системи. І наново будуть набиратися судді за відкритими конкурсами.
– А нинішній склад служителів Феміди буде мінятися (законно звісно)?
На загальних підставах не хочуть подаватися на конкурси, мають піти
– Так. Вони мають подаватися на загальних підставах. Якщо вони не хочуть подаватися на нові конкурси, вони мають піти.
– Отака має бути ситуація?
– Так. Тобто в рівних умова будуть і ті нові люди, які прийдуть у владу, і ті, хто там були чесні люди, які не виносили незаконних рішень.
– І хто буде вирішувати, залишити того чи іншого служителя Феміди, чи ні?
– Це має бути прийнято, вирішено Верховною Радою. Процедура має бути прийнята. Головне, щоб суспільство було переконане, що це є відкрита процедура.
– Це багато часу займе?
Зміни до Конституції Рада проголосує 300 голосами в лютому, зможемо розпочати реформу
– Сподіваємося, що найближчий час, коли можуть бути внесені зміни до Конституції, це лютий наступного року. Бо має бути ще друге голосування у 300 голосів. І це дасть старт цій реформі. Якщо Верховна Рада проголосує 300 голосами в лютому, ми зможемо розпочати цю реформу.
– Це буде друга річниця втечі Януковича. Можливо, таке рішення все-таки буде.
І я нагадаю ще раз, ГПУ має можливість в ефірі Радіо Свобода оголосити свою позицію щодо того, як в Європі Андрій Портнов виграв свій суд, і взагалі щодо справ проти колишніх діячів режиму Януковича.
