Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 17:51

«Не факт, що Яценюка замінять. Не факт, що розпадеться коаліція» – Кірш


«Саакашвілі говорить те, що не повинно бути сказане «еміром», але повинне прозвучати»

Учасники передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Олександр Кірш («Народний фронт») і Юрій Мірошниченко («Опозиційний блок»).

Олександр Лащенко: Саме цього тижня закінчується так званий імунітет українського уряду. Тобто минає рівно рік, який дала парламентська більшість нинішньому Кабміну після позачергових торішніх виборів до Верховної Ради. І тепер, принаймні теоретично, не виключена відставка нинішнього Кабінету Міністрів.

Панове, пан Яценюк як прем’єр-міністр і склад Кабміну не вичерпали кредит довіри, на Ваш погляд?

Олександр Кірш

Олександр Кірш

Кредит довіри було вичерпано вже давно

Олександр Кірш (переклад): Я думаю, що тут, якщо орієнтуватися на рейтинги, на опитування, то кредит довіри було вичерпано вже давно, оскільки 1% чи 2% рейтингу і сам факт, що «Народний фронт» навіть не пішов на вибори, однозначно говорить, що перший неповний, скажімо так, рік Арсенія Яценюка при ще старому парламенті був набагато успішнішим, ніж наступний. Тому що те, що відбувалося цього року, постійно понижувало його рейтинг. І в цьому сенсі досить одностайні західні і східні регіони, північні і південні, і всі прошарки населення.

Більшість теж не завжди має рацію. Але 99% народу не розуміє, що робить уряд. Я до цих 99% теж належу
Навіть списати на війну не все можна

Більшість теж не завжди має рацію. Але інша справа, коли ця більшість представляє 99% чи 98%, то це говорить про те, що, як мінімум, народ не розуміє того, що робить уряд. Я, власне, до цих 98% теж належу. Тобто я не зміг би пояснити, чому робляться ті чи інші кроки, скажімо, ті тарифи, за якими народ не може сплачувати, ті податки, які все рівно не пристосовані для їхньої оплати, які не всі сплачують.

Інша справа, що є, як мовиться, цілий ряд пом'якшувальних обставин, але навіть списати на війну не все можна.

– Пане Мірошниченко, яка Ваша оцінка року діяльності уряду?

Юрій Мірошниченко

Юрій Мірошниченко

Юрій Мірошниченко: Це риторичне запитання до представника опозиції. Тим більше, що тут можна бути об’єктивним. Політики не завжди об’єктивні. Але коли ми говоримо про оцінку громадянами діяльності уряду, а це якраз і складає основу легітимності, тобто довіри до діяльності влади як такої, то однозначно, вже було сказано про те, що довіри немає. І навіть у порівнянні з 2014 роком, коли ще ми вірили в те, що може щось змінитися, що, можливо, треба перезавантажити парламент, тоді вже буде якась прогресивна діяльність, – то це не справдилося. Парламент змінили. Ми говоримо про рік уряду, а насправді прем’єр, який є стрижнем цієї урядової команди, вже два роки працює.

На жаль, ще раз наголошую, у нас немає радості від цього, на жаль, успіхів немає, реформ немає і позитивних очікувань немає. Економіка України йде в «тінь». І це реакція на ті економічні кроки, які мали б виводити економіку з тіні, мали б дати певний поштовх залученню інвестицій, створенню нових робочих місць. Насправді тенденція зворотна.

І от зараз ми підійшли до початку бюджетного процесу. Очікуємо на цьому тижні в парламенті вже обговорення основного фінансового документу, який мав би бути створений на новій податковій основі. І ми бачимо, що немає розуміння не те, що у народу, і в уряду, а навіть і в уряду, і в парламенту.

Олександр Кірш: До речі, як Вам подобається, в середині грудня звучить фраза про те, що ми підходимо до початку бюджетного процесу?! Практично до середини грудня!

Юрій Мірошниченко: Так. Коли він має початися у вересні.

– Так. Але ж бували і випадки, коли бюджет ухвалювали навіть на початку нового року.

Олександр Кірш: А податкові зміни за законом, а ми маємо намір зробити ще й податкові зміни, на основі цих змін вже буде й бюджет, повинні бути не пізніше, ніж за півроку до набуття чинності. Тобто це треба було робити у червні. А в нас, як завжди, замість червня йде грудень! І Податковий кодекс у варіанті уряду, варіанті Мінфіну, я сказав би, став відомий взагалі за кілька днів. Це нормально?!

– Панове, ви обидва зазначили, що можлива і оцінка народом діяльності уряду. Саме з таким запитанням, хоч воно не претендує на репрезентативність, наші колеги по Радіо Свобода звернулися до киян і гостей столиці: як вони оцінюють рік діяльності уряду Арсенія Яценюка? При цьому, чи справді перекладають відповідальність лише на Кабмін за те, що відбувається як в економіці, так і взагалі в державі, можливо, несуть певну частину відповідальності не лише урядовці, а й президент Петро Порошенко і Верховна Рада?


Респондент: Не відчувається поліпшення якось. Разом вони за це відповідають.

Підняття цін – реформи, бабуся на базарі теж є реформатором

Респондент (переклад): Якщо підняття цін – це реформи, то, вибачте, будь-яка бабуся на базарі теж є реформатором.

Респондент (переклад): За Конституцією, у нас економічний блок все ж таки є прерогатива уряду. Тому вона несе основне. Ну і, звісно, Верховна Рада, яка займається більше популізмом, аніж серйозним напрацюванням питань. Ну, і президент у певній мірі. Тобто вся ця команда показала свою неспроможність.

Респондентка (переклад): Минулого року хотів Яценюк іти, то треба було, щоб він пішов. Звісно, не один Яценюк. Чому вони не ухвалюють законів, які реально щось могли б змінити в нашій країні?

Респондент (переклад): Тому що у них коаліція. Однозначно. Тобто не може уряд без підтримки фракції президента нести повну відповідальність.

Знімуть з посади прем’єра, «Народний фронт» покине коаліцію і буде крах Україні. Він шантажує Раду і шантажує державу

Респондент (переклад): Звітувати. Парламент повинен вислухати цей звіт, якби там нормальні люди були, а не так, як він, бачите, погрожує: якщо його знімуть з посади прем’єр-міністра, тоді «Народний фронт» покине коаліцію і так далі. Буде крах України. Він шантажує Раду і шантажує всю державу, виходить.

Респондент: Весь народ несе відповідальність за економіку в країні. А наші керівники – відображення нас самих і нашої свідомості.

– Пане Кірш, Ви ж є представником саме правлячої коаліції, Ви ж, до речі, є представником «Народного фронту». І ось так критично оцінюєте діяльність уряду? Хоча Ви по округу обрані.

Олександр Кірш: Справа в тому, що якщо хотілося почути типову думку депутата «Народного фронту», то я – це найменш вдалий вибір, оскільки я у фракції «Народний фронт» в ситуації, що склалася, постійно один проти. Не можу сказати, що це завжди, але я не можу сказати, що я презентую позицію «Народного фронту». «Народний фронт», може, знайде щось інше. Тому я тут, швидше, можу говорити тільки про себе, хоча я і є представником «Народного фронту».

Закон про бухгалтерський облік хоча б ухваліть в першому читанні! Ніхто і почитати не встигне, з Податковим кодексом аналогічно

Але можу сказати тільки, що дідусь просунутий був( який щодо шантажу казав).Умієте знайти дідусів. Від себе можу додати тут, що парламент від законотворчого процесу штучно віддаляють і усувають. Скажімо, кладуть ось такий, скажімо, закон про бухгалтерський облік, щодо змін. І ми його умить повинні або ухвалити, або відхилити на комітеті. Говорять: хоча б ухваліть у першому читанні! Яке перше читання, якщо його ніхто і почитати не встигне?! І з Податковим кодексом аналогічно.

– Ви вважаєте, що саме народні депутати не несуть відповідальність за те, що відбувається в економіці держави?

Бюджет не дали, кодекс не дали, рада коаліції ухвалила якесь рішення, сплячі депутати проголосували. Цього разу подібний номер не пройде

Олександр Кірш: Чому не несуть відповідальності? От минулого разу, якщо пам’ятаєте, як ухвалювали кодекс і бюджет? Просто не дивлячись! Бюджет не дали, кодекс не дали, рада коаліції ухвалила якесь рішення, оголосили концепцію, навіть не дали текст кодексу, тільки концепцію, і за цю концепцію сплячі депутати проголосували. Цього разу подібний номер не пройде.

Не вийде проголосувати за концепцію, не вийде проголосувати за той кодекс, який я ще не бачив від Мінфіну. Інша справа – депутатський кодекс. У нього шансів набагато більше, тому що його дійсно робили депутати.

– А перспективи уряду які? Що може бути у разі відставки голови Кабміну? Коаліція розпадеться? Уряд може піти у відставку?

Не факт, що Яценюка замінять. Не факт, що розпадеться коаліція. «Народний фронт» – далеко не монолітна маса

Олександр Кірш: Не факт. Все не факт. Не факт, що Яценюка замінять. Не факт, що після цього розпадеться коаліція, тому що «Народний фронт» великий і різний так само, як і БПП великий і різний. Не можуть тут всі відразу за командою піти. Там є різні блоки, течії і так далі. Хтось піде, хтось залишиться, хтось може перейти у «Батьківщину», хтось на наступний день стане частиною БПП. Я не те, що не шантажував би, я не говорив би так явно за увесь «Народний фронт». Це далеко вже не така монолітна маса.

– А взагалі які настрої у парламенті? Розглядається можливість відставки уряду?

Олександр Кірш: Різні настрої у парламенті. Тим більше, що проти урядового варіанту Податкового кодексу висловилися і БПП, і практично всі фракції та групи, окрім самого «Народного фронту».

Відповідальність за економічний блок. Ані міністр фінансів, ані глава НБУ, ані голова податкової не пройшли в уряд по квоті «Народного фронту». Поставлені БПП

І ось тут уже інший дідусь сказав, що «Народний фронт» і прем’єр несуть відповідальність за економічний блок. Нести- то вони несуть, але ані міністр фінансів, ані глава НБУ, ані голова податкової, ані представники будь-яких інших податкових керівників не пройшли в уряд по квоті Яценюка чи по квоті «Народного фронту». Вони були поставлені іншою політичною силою (БПП – ред.).

– БПП?

У БПП бути «у всьому білому» не вийде

Олександр Кірш: Яка зараз сама активно відмежовується від цього кодексу і від цієї економічної політики, що не зовсім зрозуміло. Тому що БПП – це і та Южаніна, яка готує альтернативний кодекс, і в той же самий час та ж Яресько, яка пройшла по квоті БПП, яка тільки-тільки на чолі з Мінфіном підготувала свій кодекс, який депутатами не сприймається. Це все теж БПП. Тому у БПП бути «у всьому білому», над сутичкою, тут не вийде. Тут всі винні.

– Пане Мірошниченко, «Опоблок» наполягатиме на відставці чинного уряду і на відставці прем’єр-міністра?

Юрій Мірошниченко: Є певна процедура відставки. По-перше, буде звіт. Я теж не схильний звинувачувати персонально Арсенія Петровича. Тому що є системні небезпеки, є намагання грати нечесно як щодо виборців…

Олександр Кірш: У цьому головна небезпека.

– Хто це робить, на Вашу думку, так грає?

Юрій Мірошниченко: Лідери політичних сил, які сьогодні взялися відповідати за стан справ в країні. І в тому є найбільша небезпека. Коли ми спостерігаємо: заяви одні, а справи інші… І це не хочеться говорити лише про економіку. Це і питання корупції, це і питання ухвалення законів, законодавчого процесу. Це і питання роботи органів місцевого самоврядування, внесення змін до Конституції. Дуже багато. Яке питання ми не взяли б, воно завжди є фасадом, який добре виглядає, правильно і в контексті європейської інтеграції. І є якась тіньова сторона, де ведуться якісь підкилимні перемови…

Олександр Кірш: Торги.

Юрій Мірошниченко: … укладаються якісь угоди.

– «Опоблок» звинувачують деякі ваші опоненти, що ви ведете ці торги саме з БПП. Ви можете це підтвердити чи спростувати зараз?

Юрій Мірошниченко: Я не можу це підтвердити, тому що якщо ми говоримо про законодавчий процес, я не знаю, в яких ще напрямках можуть бути торги, то…

– На місцевих виборах, наприклад?

Юрій Мірошниченко: Я не був, на жаль, настільки заінтегрований у процес місцевих виборів, щоб бути експертом у цьому питанні.

Якщо ж ми говоримо про голосування у парламенті, то ми визначаємося, відповідно до того, як ми себе спозиціонували. І ми багато говоримо про мир і так само були дебати щодо того, чому ми голосували за зміни до Конституції…

– Децентралізація?

Юрій Мірошниченко: Абсолютно точно. То логічніше було б поставити питання не до нас. Тому що наша позиція була послідовною у цьому питанні. А чому голосували наші колеги? І в них теж були певною мірою свої аргументи.

Але разом з тим, якщо ми вже говоримо про повсякденний процес голосувань, то так. Дійсно, є багато непрозорих речей. І в цьому сенсі «Опоблок» не є тією силою, яка може бути головною відповідальною за наслідки. Наші проекти не включаються до порядку денного, коли розглядається. Хоча традиція нашої парламентської демократії передбачала середу днем опозиції.

– Пане Мірошниченко, не хочу образити Вас особисто…Ви давно в політиці й Ви були представником колишнього президента Віктора Януковича у Верховній Раді. Хіба тоді парламентська робота була кращою, ніж зараз?

Юрій Мірошниченко: Комітети ділили тоді з опозицією. Навіть не ставилося питання про те, що вона якась не така, яка подобається більшості. Комітети, особливо, контрольні, були виділені. Сьогодні опозиція не має такої можливості. Середа був днем опозиції, коли опозиційні фракції, незважаючи на те, що вони самі не змогли б на погоджувальній раді сформувати порядок денний, але всі питання формувала опозиція. Ми сьогодні, на жаль, теж не можемо формувати той порядок денний, який ми б бачили.

І я не хотів би, щоб це виглядало, що ми – «білі і пухнасті», а коаліція є така погана, вона зрадила сподівання людей і так далі. Ми певною мірою в очах громадян всі несемо відповідальність. Не розрізняють там чи Мірошниченка, чи представника іншої фракції, коли ми спілкуємося з виборцями. Тому певною мірою представницька влада є цілісна.

– Це, як зауважив один із респондентів, опитаних нами, весь народ так чи інакше відповідає.

Юрій Мірошниченко: Так чи інакше.

Але я все ж таки порадив би нашим колегам, які сьогодні складають більшість, дуже і дуже суттєво і чесно поговорити у своєму колі, наскільки вони готові і в подальшому імітувати реформи або прикриватися реформами, або дискредитувати реформи в очах громадян України і в такий спосіб фактично позбавляти надії людей на майбутнє. Оце найголовніше питання, найголовніший виклик.

– От такі заяви, які вже неодноразово робить голова Одеської ОДА Михайло Саакашвілі… Наведімо приклад його останнього виступу – напередодні.

Михайло Саакашвілі: За нашими підрахунками, щорічно витікає з економіки 5 мільярдів доларів через корупційні схеми. Ось у чому суть корупції. Корупція дестабілізує країну, корупція постійно ставить під загрозу державність. Хто за все це відповідає? Я не знаю. У нормальних країнах за все це відповідає керівник уряду.

– Зауважу, що це далеко не перший закид Михайла Саакашвілі на адресу глави уряду Арсенія Яценюка. Сам Арсеній Петрович відповідав на попередні закиди і стверджував, що пан Саакашвілі наводить, на думку пана Яценюка, неправдиву інформацію.

Пане Кірш, експерт з питань протидії корупції, Олексій Хмара вважає, що дуже дивно: пан Саакашвілі постійно різко висловлюється щодо самого Яценюка, щодо людей, яких пов’язують із ним, а щодо команди президента – жодного слова негативного…

При сплячому емірі від його імені суд здійснює візир, читаю рішення на мудрому обличчі твоєму, сплячий еміре!

Олександр Кірш: У сказаннях про Насреддина в Бухарі було таке: емір спить, а при сплячому емірі від його імені суд здійснює його візир, який говорить, що читаю рішення на мудрому обличчі твоєму, сплячий еміре!

Так ось, емір допоки спить.

– А хто у нас емір?

Емір президент. Саакашвілі говорить, що не повинно бути сказане еміром, але повинне прозвучати

Олександр Кірш: Схоже, президент України. Якщо Ви не в курсі. Іншого немає. То Саакашвілі, напевне, говорить про те, що не повинно бути сказане еміром, але повинне було прозвучати.

Звісно, це вже показує, наскільки складна, м’яко кажучи, ця коаліція, де іноді різні партнери голосують по-різному навіть всередині самого БПП. Я ж недарма розпочав з того, що він великий і різносторонній. Коаліція ще більша і більш різностороння. Іноді допомагають голоси позафракційних.

– Але ж такі чутки ходять (я не знаю, наскільки вони правдиві), що команда Саакашвілі вже нібито потрошку переїжджає до Києва, і все ж таки Михайло Саакашвілі може стати прем’єр-міністром України. Це лише чутки?

Олександр Кірш: Коли я постійно чую заяви президента і самого пана Саакашвілі, що він не буде прем’єр-міністром, я весь час думаю: а чому щодо інших людей такі розмови взагалі не ведуться, що от він точно не буде прем’єром?

– Президент Петро Порошенко сказав, що буде Саакашвілі прем’єр-міністром, тільки … Грузії. Ця заява була до того, як пана Саакашвілі позбавили грузинського громадянства.

Про інших не говорять взагалі, то іншої кандидатури просто і немає. Саакашвілі – губернатор особливий

Олександр Кірш: Оскільки про інших не говорять взагалі, то іншої кандидатури просто і немає. І якщо той, кого поставив президент в Одесі, не просто президентська сила, а президент, більше того, президент туди звозить інших губернаторів переймати досвід, більше того, як, у минулому президент своєї країни, Саакашвілі – губернатор особливий. І, напевне, не все, що він говорить, він говорить від себе особисто.

– Я наведу думку одного з дописувачів на сторінці соцмережі «Твіттер» Радіо Свобода: «Категорично утримуюся критикувати уряд Арсенія Яценюка – жоден прем’єр, уряд у такій ситуації не працювали». Хіба ж ні? Війна! Причому зовнішня агресія…

Олександр Кірш: Теж правда.

Юрій Мірошниченко: Зверніть увагу, наскільки я обережний у висловлюваннях і в оцінках, розуміючи складність діяльності уряду, умов, в яких він працює. Не можна не відзначити, що ті цілі, завдання, декларації, які були зроблені під час формування уряду, вони не справджуються. Знову ж таки тіньова економіка, яка зростає, показує, що це не питання війни.

– Тобто, Ви вважаєте, що тут об’єктивні чинники?

Юрій Мірошниченко: Абсолютно! Об’єктивні чинники.

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG