Доступність посилання

10 грудня 2016, Київ 05:13

Єдність, до якої закликав Байден, тяжко досягається у Раді – депутат від БПП


«Україна не дасть зачинитися вікну можливостей»

Учасники передачі «Ваша Свобода»: Іванна Климпуш-Цинцадзе, народний депутат («Блок Петра Порошенка»), представник парламентського комітету у закордонних справах; Кость Бондаренко, політолог.

Олександр Лащенко: «Ви не знайдете у світі державу, де так процвітає корупція. Не втратьте шанс побудувати краще майбутнє для України. Перед кожним з вас стоїть можливість виправдати жертви Майдану.». Саме про це заявив сьогодні, виступаючи у Верховній Раді України, віце-президент США Джо Байден.

Отже, візит Байдена: Україна реформується лише під тиском Заходу, як стверджують деякі критики?

Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, наведу фрагмент виступу віце-президента США сьогодні в сесійній залі Верховної Ради України.

Джо Байден: Я ніколи не розказую людям з інших країн, що вони повинні робити, але ви не можете знайти жодної демократії у світі, де ракова пухлина корупції так процвітає. Корупція відбирає ресурси від народу, вона не допускає розвитку економіки. Ми знаємо про це. Ви знаєте про це. Українці знають про це.

Коли Росія намагається підірвати стабільність і суверенітет України, використовуючи інструменти корупції, дуже важливо для України не дати цього робити.

США стоять разом з вами у цій боротьбі. Ми розуміємо, що для вас це важка робота, але ми збільшили допомогу вашій економіці. Учора я оголосив, що 190 мільйонів ми даємо для того, щоб боротися з корупцією. В цілому це 760 мільйонів прямої допомоги. І ви повинні йти на шляху побудови нового суспільства, нової демократії. Потрібні непрості реформи.


– Джо Байден вже не перший день перебуває в Україні. Напередодні, до цього виступу у Верховній Раді, пан Байден зустрівся з українським лідером Петром Порошенком. До речі, навіть пожартував: «Я лише чотири рази був у вашій країні за останні два роки, але, напевно, більше тисячі годин провів у телефонних розмовах із президентом». Тобто, як сказав пан Байден, він фактично більше спілкується з Порошенком, ніж зі своєю дружиною.

Панні Іванно, насправді… Західні лідери їздять в Україну, надає Захід допомогу і так далі. Після перемоги Майдану скоро вже буде два роки. Тільки під тиском Заходу реформи відбуваються? Так правильно ставити питання?

Іванна Климпуш-Цинцадзе

Іванна Климпуш-Цинцадзе

Є кілька джерел, під тиском яких відбуваються реформи, громадянське суспільство, люди у парламенті, в міністерствах, реформаторськи націлені, і є тиск Заходу

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Я думаю, що ні. З моєї точки зору, є кілька серйозних джерел, під тиском яких відбуваються реформи в цій країні. Мені здається, що це, безумовно, є громадянське суспільство. І ми маємо розуміти, що це, напевне, є найбільший союзник реформ в Україні. Безумовно, є величезна кількість людей як у парламенті, так і в міністерствах, так і в адміністрації президента, які є абсолютно реформаторськи націлені, організовані саме свідомо на те, щоб змінювати цю країну, відповідно до тих ідеалів, за які ми всі разом були спільно на Майдані. І, очевидно, це є тиск Заходу.

Це є певний додатковий механізм, який можна використовувати, якщо ця гідра, яка виїла наше суспільство як гідра корупції, так і гідра цієї бюрократії і спротиву цієї старої заржавілої системи, якщо вона пручається, вона пручається надзвичайно активно, надзвичайно дієво у багато в яких випадках. І тому, якщо доводиться використовувати всі ці інструменти, то потрібно використовувати всі ці інструменти.

Тому лише виключно на Захід розраховувати неможливо через те, що для цього мають бути сили всередині країни.

– Захід не може ж нескінченно спостерігати, якщо не буде тут реформ. Ви погодитеся з цим як народний депутат України? Тобто терпіння Заходу нескінченним не може бути.

Терпіння внутрішнє теж не є нескінченним. Вікно можливостей є дуже і дуже невеликим

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Я думаю, що не тільки терпіння Заходу, але й наше терпіння внутрішнє теж не є нескінченним. Тому, звичайно, що наше вікно можливостей є вже дуже і дуже невеликим. І воно закривається, закривається і закривається. Якщо ми не будемо зараз максимально використовувати наші можливості для того, щоб змінити країну, то воно закриється, і насправді я не знаю, коли знову і чи буде такий шанс. І насправді десь Байден про це говорив, що це може бути вашою останньою можливістю змінити цю країну і рухатися у цьому напрямку демократичного, цивілізованого світу, який ми для себе обрали.

Тому дійсно вікно можливостей призакривається, але поки що не закрите. І відповідно наше рішення і наші дії мають призвести до того, що ми таки користаємося цим шансом.

– Пане Бондаренко, фактично всі майже 25 років незалежності України Захід так чи інакше намагається Україні допомогти. І це вікно можливостей, про яке сказала пані Іванна, дійсно закривається з боку Заходу, зрештою?

Кость Бондаренко

Кость Бондаренко

Натяк більш, ніж прозорий, не буде реформ, можете більше не сподіватися на підтримку

Кость Бондаренко: Справа в тому, що зараз фактично дали натяк, зробили натяк більш, ніж прозорий, що якщо не буде реформ, можете більше не сподіватися на нашу підтримку. Це не означає, що припиняться якісь стосунки між Заходом і Україною і так далі, але в принципі українська економіка, яка орієнтована значною мірою зараз впродовж останнього року на отримання кредитів, позик і інших вливань в українську економіку, може опинитися без цих позик, якщо Україна не продемонструє хоча б якусь ефективність.

– І тоді, за такого розвитку подій, залишиться наодинці з Росією?

Гірший ворог. Україна залишиться наодинці сама з собою

Кость Бондаренко: Є ще гірший ворог. Україна залишиться наодинці сама з собою, з тією своєю системою, яка не є реформована, яка є головною причиною цієї корупції.

Не боротьба з корупцією впродовж останнього року, а показуха

Справа в тому, що у нас є не боротьба з корупцією впродовж останнього року, а показуха у боротьбі з корупцією. Беруть корупціонерів, на яких показово одягають кайданки під час засідань Кабміну або ще проводять показові обшуки, потім про цю справу забувають, як правило, і до кращих часів та просто демонструють загалу, що ми боремося з корупцією. Насправді з корупцію треба боротися не з проявами, не стільки з проявами корупції, скільки з тими причинами, які породжують.

– Саму систему треба ламати?

Кость Бондаренко: Саму систему треба реформувати. А корупції немає там, де немає за що давати хабарі. Тому, очевидно, потрібно максимально спрощувати дозвільну систему, яка є одним з елементів корупції, максимально потрібно робити прозорими ті процеси, які стосуються використання бюджетних коштів. Це потрібно насамперед робити, а не показово саджати генералів.

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Я думаю, що це має бути поєднано. Безумовно, потрібно відкривати. , я, безумовно, стовідсотково підтримую Вас. Але я думаю, що все ж таки дуже багато кроків зроблено цього року. Наприклад, відкриття реєстрів по власності. Це неймовірний інструмент. Якщо журналісти і громадяни ним почнуть і будуть користуватися активно, то мені здається, що це абсолютно є можливість вивести на чисту воду всіх корупціонерів. Одне.

Дійсно, парламент зі свого боку зробив все можливе для того, щоб створити інститути для боротьби з корупцією. Тепер питання впровадження. Є вже Антикорупційне бюро, нарешті призначений антикорупційний прокурор. Мені здається, що є кредит довіри до нього і до його першого заступника.

– А як же ж щодо цієї зустрічі, щоправда, оф-рекордс, Петра Порошенка з блогерами, публіцистами і так далі? Пан Шокін залишається на посаді генпрокурора України?

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Я не знаю, чи про це йшла мова. На тій зустрічі, на якій я була безпосередньо з паном Байденом, ним не називалося таке прізвище.

– Хоча раніше посол Джеффрі Пайєтт робив відому заяву щодо діяльності української Генпрокуратури.

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Я не знаю. Ви кажете, що оф-рекордс була зустріч. Я не була на цій зустрічі. Тому буду говорити саме про ту, на якій була.

– З черговою резонансною заявою виступив у ці вихідні голова Одеської ОДА Михайло Саакашвілі. Як Ви це все оцінюєте?

При цьому називаються ті політики, ті бізнесмени, яких пов’язують з прем’єр-міністром Арсенієм Яценюком, а з команди президента Саакашвілі не називає…

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Я однозначно вважаю, що будь-які заяви мають бути підкріплені документами. І звернення повинне бути тоді насамперед до тих органів, які відповідають за те, щоб розслідувати адекватність і дійсно підставність цієї заяви, наявність підстав і доказів для такої заяви. І тоді, очевидно, мають бути вжиті заходи. Просто так ми зараз почнемо звинувачувати один в одному у тому чи в іншому гріху, а це може призвести просто до якогось «снігового кому» непорозуміння, нагнітання і так далі.

– Саме цього тижня спливає так званий «рік імунітету» уряду. Теоретично можлива відставка уряду, очолюваного Арсенієм Яценюком. У парламенті розглядається такий варіант зараз?

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Парламент бурлить, не розуміє, що буде далі. Я думаю, що є повне таке нерозуміння, як далі діяти. Через те, що потрібно розглянути звіт уряду, одночасно потрібно розуміти, щоб нарешті був внесений цей бюджет до парламенту, щоб нарешті його розглянути.

Новий уряд не встигне зробити ніякого бюджету, Питання відставки до нового року стовідсотково не стоятиме, ймовірно, пізніше перезавантаження

І ми розуміємо, що зараз новий уряд не можна призначити, який за цей час просто не встигне зробити ніякого бюджету, підготувати, на якій податковій базі і так далі. Тому, думаю, питання відставки уряду, принаймні до нового року стовідсотково не стоятиме на порядку денному. Через те, що нам потрібно забезпечити країну всім разом, забезпечити країну тим, щоб ми мали орієнтири фінансові, на які ми виходимо, для того, щоб почати працювати. Цілком ймовірно, що пізніше якесь перезавантаження буде.

– Є якісь перемовини вже?

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Це моє особисте відчуття. Хоча, безумовно, у парламенті є незадоволення роботою уряду з різних фракцій, з різних міністрів і прем’єр-міністра, і так далі. І ця єдність, до якої закликав пан Байден, досить тяжко досягається в рамках парламенту.

– Пане Бондаренко, я уважно читаю Ваші дописи, зокрема у соцмережі «Фейсбук». Вони, як на мій оціночний погляд, щодо того, що після Майдану відбувається в Україні, є дуже критичними. Наскільки я можу зрозуміти. Ви не заперечуєте це?

Кость Бондаренко: Я не заперечую.

– Можна так сказати зараз в ефірі Радіо Свобода, що перемога Майдану, як Ви вважаєте, була дуже серйозною помилкою для України, скажімо так?

Кость Бондаренко: Я не вважаю, що це була помилка. Давайте будемо говорити, що це була об’єктивна реальність. Але те, що почалося після Майдану, те, що ми відповідно спостерігаємо, є дуже багато помилок. І відповідно я це критикую.

– Тобто дуже песимістично, як на Ваш погляд, що буде з Україною далі.

Кость Бондаренко: Поки що я не бачу приводів для оптимізму. Приводи для оптимізму починаються тоді, коли я бачу дані Держкомстату, і я бачу, що хоча б якісь невеличкі є підстави для оптимізму.

– Урядовці й представники президента постійно говорять: реформи йдуть, приводи для оптимізму є!

Кость Бондаренко: У 1932 році Кевін Костнер сказав про те, що наше завдання – це бути оптимістами. Але в результаті цей оптимізм призвів до того, що в 1933 році в Німеччині дещо змінилося у зовсім іншому напрямку. Тому оптимізм на голому місці, просто порожній оптимізм, нічим не підкріплений, як правило…

– На Вашу думку, що зараз варто змінити в Україні? Що, поміняти ту ж саму систему?

Хотів бачити хоча б десяток людей, які не називали б себе «камікадзе», а були відчайдухами. На жаль, поставили ламати систему людей, які пройшли ретельний відбір за принципом свій-чужий

Кость Бондаренко: Ні. Я хотів бачити хоча б десяток людей, які не просто називали б себе «камікадзе», а були такими відчайдухами-камікадзе, які були б готові були кинути виклик системі. На жаль, поки що поставили ламати систему тих людей, які свого часу пройшли дуже ретельний відбір на потрапляння у ту ж саму систему за принципом свій-чужий. Відповідно чужих туди не пускають.

– Пані Іванно, Ви погоджуєтеся з цим?

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Я думаю, що є багато дійсно різних порухів і в різних галузях, де ми можемо говорити про серйозні зрушення. І вони є. Насправді ми всі заточені на критику. Ми всі заточені на незадоволення. І ми розуміємо чому. Через те, що ситуація економічна дуже складна.

– Ми ж прекрасно пам’ятаємо недавню історію. Перший Майдан. Так? Перемога Віктора Ющенка, який потім (я не можу сказати в ефірі це дієслово, я вживу більш толерантне) все програв, що можна було програти. Але тоді не було трупів. А зараз до двох тисяч українських вояків вже загинули, десятки тисяч поранені, мільйони переселенців. Ціна можливої поразки (а Ви представляєте пропрезидентський блок) буде дуже гострою. Ви усвідомлюєте це?

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Саме тому ніхто з нас не покладає рук, ніхто з нас не здається, і ніхто не вважає, що ми зробили все від нас залежне для того, щоб відбулися ті зміни. Тому це далеко не завжди просто. Навіть ті рішення, які, здавалося, лежать на поверхні, і для нас вони (так мені просто у деяких випадках здається) ось – чому це взагалі викликає який-небудь спротив? Потім ти починаєш розуміти, що тут задіяні чиїсь інтереси. І, тільки проламавши цю стіну, ти можеш пробити.

– Інтернет-видання «Українська правда» інформує, за даними свого джерела, що знову на засіданні саме пропрезидентської фракції БПП була дуже гостра дискусія, була критика на адресу парламентаря Єгора Фірсова. Він у свою чергу звинувачував Сергія Березенка, Ігоря Кононенка. Юрій Луценко нібито погрожує подати у відставку з посади керівника фракції БПП у Раді. Це правда? Ви були під час цього присутні?

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Була присутня. Була абсолютно внутрішня нормальна, тяжка, можливо, не завжди приємна одна для одного дискусія. Але така дискусія свідчить про те, що ми як і фракція, і як парламент всі дорослішаємо, ми всі викристалізовуємося в те, що ми готові говорити про складні виклики і готові на них відповідати та шукати відповіді всередині.

– Юрій Луценко подав у відставку з посади керівника фракції чи ні?

У Луценка є максимально можлива підтримка фракції, щоб він був керівником

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Ні, не подав. І слава Богу, що не подав! Я думаю, що у Луценка є максимально можлива підтримка всієї фракції на те, щоб він був керівником фракції. І насправді у нього є для цього абсолютно всі…

– А Ви особисто як народний депутат вважаєте, що потрібно виносити, так би мовити, сміття з будинку? Чи ці дискусії мають бути у такому обмеженому колі щодо звинувачень на адресу деяких депутатів саме пропрезидентської фракції, що вони, мовляв, корупційні дії вчиняють?

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Я вважаю, що та розмова, яка відбувається всередині фракції, має право на те, щоб лишитися всередині фракції до того часу, поки не буде знову ж таки документів або є вибачення. Тому, на мою думку, колеги, які вирішили, що саме в такий спосіб потрібно зараз поступати, вони…

– Той же ж Єгор Фірсов, наприклад, або Віктор Чумак?

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Ні. Я маю на увазі колег, які вирішили, що всі повинні внутрішні дискусії стати для широкого загалу якоюсь сенсаційною новиною, вона такою не є. Це нормальна, серйозна, відповідальна розмова.

– З Петром Порошенком у депутатів його ж фракції у парламенті є зустрічі? Ви ставите йому особисто ці гострі запитання?

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Коли є такі зустрічі…

– Часто вони відбуваються?

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Ні, не часто.

– Вдається поставити йому всі запитання?

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Вдається.

– Яка його реакція, якщо це не таємниця?

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Та ні, не таємниця. Насправді питання президенту ставляться досить часто фракцією, дуже відверто. Ми отримуємо на них відповіді.

– Є усвідомлення того, про що Ви самі кажете, що вікно можливостей не безкінечне, Захід може підтримувати не нескінченно? Він усвідомлює це, на Ваш погляд?

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Я переконана, що президент усвідомлює такі ризики, які стоять перед країною. І він максимально намагається займатися тим, щоб уникнути присутність таких ризиків в українському суспільстві в рамках того, які в нього є повноваження.

– Сьогодні в інтерв’ю російській агенції знову про себе нагадав Віктор Янукович, президент-утікач. Він на повному серйозі каже, що готовий повернутися в політику, він не переривав, а тільки посилює зв’язки з чинними українськими політиками, які в Києві перебувають. Андрій Портнов виграє суди європейські і погрожує вже тепер позовами щодо чинних українських діячів. І так далі, і так далі. Про що це свідчить, на Ваш погляд?

Янукович нагадує про себе час від часу. Не більше, як політичний тролінг

Кость Бондаренко: Андрій Портнов не має зараз контактів із Віктором Януковичем. Будемо говорити відверто. Це перший момент. І те, що він виграє суди, то це говорить тільки про те, що ті, хто порушував ті чи інші справи, порушували їх надзвичайно неграмотно. І це питання до багатьох із тих, хто минулого року очолював ГПУ, тих, хто в принципі мав відповідати за ці моменти.

Що стосується якраз Януковича. Він просто нагадує про себе час від часу. Я розглядав би це питання не більше, як політичний тролінг.

– А Олександр Клименко той же ж постійно заявляє, що хоче повернутися в Україну…

І Клименко, і Арбузов вірять, що повернуться і займуть посади

Кость Бондаренко: Клименко якраз насправді вірить в те. І Клименко, і Арбузов вірять в те, що вони повернуться, і що вони ще займуть якісь посади в українській дійсності.

– Пане Бондаренко, Ви так чи інакше, можливо, навіть особисто їх знали. Ви активно знову ж таки…

Кость Бондаренко: Я не був знайомий ні з Арбузовим, ні з Клименком.

– Але ж Ви писали про те, що…

Кость Бондаренко: Я і зараз пишу. Я і зараз пишу політичні…

– За Вашими спостереженнями, вони мають бодай мінімальний шанс повернутися і, зрештою, на реванш в Україні?

Повернутися мають шанс

Кость Бондаренко: Я думаю, що повернутися вони мають шанс. Питання тільки в тому , що…

– За грати?

Були б порушені справи, їх протверезили б. Не порушені до сих пір, розсипаються одна за одною, пройде рік, другий, третій, дехто зможе повернутися

Кость Бондаренко: Я не думаю. Бо якщо було би за грати, то вже були б порушені проти них ті справи, які не дали б їм можливості, які їх протверезили б. Якщо не порушені ці справи до сих пір, якщо розсипаються справи інші одна за одною, то я думаю, що пройде рік, другий, третій, відповідно вляжеться хвиля, відповідно дехто зможе повернутися. Тільки я не вірю в те, що вони зможуть займати якісь посади.

Іванна Климпуш-Цинцадзе: А, може, за цей рік, другий, третій ми нарешті спроможемося мати ці органи, які будуть компетентно готувати?

– А чому ж не вдалося цього досі зробити? Рада працює понад рік, президент Порошенко понад 1,5 роки є президентом…

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Це не просто. Подивіться, ми міняємо патрульну поліцію… І це прекрасна візитна картка того, що відбувається, того, що може відбутися. І це єдиний невеликий шматок, але він теж дається дуже нескоро і не швидко.

Україна не дасть зачинитися вікну

– Не буде це вікно можливостей зачинене Україною, як Ви вважаєте?

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Я думаю, що Україна не дасть зачинитися цьому вікну.

На цю ж тему:

08.12.2015
Промова Байдена. Він говорив про корупцію та єдність, а депутати почули про автономію і амністію

«Не втрачайте можливості, не гайте час. Будуйте краще майбутнє для людей України» далі
  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG