Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 19:32

Історик Тімоті Снайдер про Гітлера і Путіна, Росію і фашизм


Зображення російського президента Путіна в образі радянського диктатора Сталіна з вусами Гітлера, Прага, 13 червня 2014 року

Зображення російського президента Путіна в образі радянського диктатора Сталіна з вусами Гітлера, Прага, 13 червня 2014 року

«Путін усвідомлює, що не може послати половину населення на війну. В Україні загинуло чимало російських солдатів»

Путін – не Гітлер, а російська альтернативна реальність можлива тільки в телевізорі. На цьому наголосив в інтерв’ю Радіо Свобода американський історик Тімоті Снайдер, автор бестселера «Криваві землі. Європа між Гітлером і Сталіним».

​– Я думаю, що Путін – особистість не настільки послідовна, якщо порівнювати його з Гітлером. Я також думаю, що Путін не живе у вигаданій ним реальності. У нього є вигаданий світ, але він не такий амбітний.

– Можливо, ми спостерігаємо тільки вершину айсберга його амбіцій?

Основне повідомлення Путіна полягає в наступному: весь світ дуже схожий на Росію, і все одно немає країн, кращих за Росію Путін хоче використати вигаданий ним світ проти тих, хто в його очах діє поза нормою. Інші авторитарні режими – це норма

– Можливо. Створений Путіним вигаданий світ, безумовно, матиме для світу масу наслідків, але я думаю, що він менш амбітний. Основною метою Гітлера було привести світ у стан расової боротьби, і він вважав, що доведеться багато людей знищити і багато зруйнувати, щоб расова боротьба взагалі стала можлива. Основне повідомлення Путіна полягає в наступному: весь світ насправді дуже схожий на Росію, і все одно немає країн, кращих за Росію. Можливо, Росія – погане, страшне місце, а я – диктатор, немов говорить нам Путін, але скрізь абсолютно так само. Якщо ж ви вірите, що десь краще, то ви наївні, дурні, це вплив західної пропаганди. На перший погляд може здаватися, що є країни зі справжньою демократичною владою, країни, де люди по-справжньому вільні, країни, де відбувається становлення громадянського суспільства (в Україні і в Сирії), але все це – лише ілюзія, каже Путін, насправді все це проспонсорувало ЦРУ (Центральне розвідувальне управління США – ред.) або Джордж Сорос, або ще якась невидима рука. Путін хоче використати вигаданий ним світ проти тих, хто в його очах діє поза нормою. Інші авторитарні режими – це норма, сирійська опозиція – не норма, як і західноєвропейські країни, журналісти, історики, неурядові організації. Іншими словами, альтернативна реальність Путіна є, але вона не одна. Путін створює одну альтернативну реальність, а через тиждень пропонує вже зовсім іншу.

Тіматі Снайдер

Тіматі Снайдер

– Хтось добре зазначив, що Путін змінює ідеології, як аксесуари.

Наповнення вигаданого світу є, послідовності немає, і що буде далі – абсолютно передбачити неможливо

– Так, у нього була альтернативна реальність весняно-літнього сезону – «Ми рятуємо Донбас!», а потім приблизно за тиждень її змінили на нову, з колекції «зима-весна 2016», – «Ми рятуємо Сирію!». Тобто наповнення вигаданого світу є, послідовності немає, і що буде далі – абсолютно передбачити неможливо. Головним гаслом можна назвати «підозрюй всіх». Якщо я підозрюю всіх, не вірю нікому, не вірю журналістам, не вірю історикам, то я все глибше занурююся у власні думки, а отже – в теорії змови. Я не вірю, що люди, які працюють в некомерційних організаціях, збирають марки або запускають повітряних зміїв, дійсно хочуть допомогти комусь, а не виконують агентурне завдання. У підсумку через цю загальну недовіру все руйнується. Цього й хочуть у Кремлі – розібрати на частини громадянське суспільство, розібрати на частини Євросоюз і повернутися до авторитаризму в Росії, «краще якої все одно немає».

– Я якраз бачу паралель Путіна з Гітлером у тому, що Путін активно руйнує основи державності (конституцію, горизонтальні інститути, фундаментальні права громадянина), до того ж, не тільки всередині Росії, але і навколо, перетворюючи всі ці території в якусь зону, в межах якої діють тільки мафіозні поняття. Підірвавши основи державності, верховенства права, набагато простіше тримати всіх у страху і під контролем. Мафії простіше працювати, якщо і в сусідніх країнах буде беззаконня. У певному сенсі Путін експортує цей цинізм і корумпованість навіть до ЄС. Ви вважаєте, що тут є схожість з Гітлером у плані зумисного поширення хаосу? Плюс «мачизм» Путіна: думаю, він також дотримується ідеї щодо природного відбору найбільш пристосованих.

У Росії влада – це не ті, хто полегшує вам життя, а ті, від кого варто триматися подалі

– Я згоден з тим, що ви говорите про заперечення функціональної держави. Вони немов говорять: Росія – нефункціональна держава, але функціональних держав не існує, а якщо десь і є, то ми допоможемо їм поповнити ряди дисфункціональних. Держава не для громадян, а якийсь вівтар, на який моляться. Я думаю, це відмінність, на яку дуже правильно вказали. У Нідерландах або навіть в США, коли думаєш про уряд, то думаєш про його послуги, про те, що ця структура створена для тебе, для зручності твого життя, ототожнюєш себе з ним. У Росії влада – це не ті, хто полегшує вам життя, а ті, від кого варто триматися подалі. Бомбардування Сирії ніяк не додадуть зручності росіянам.

– Плюс – це спосіб пограти м'язами.

Путін – це не Гітлер

– Я згоден з вашими аргументами, і все ж Путін – це не Гітлер. От якби під час вторгнення в Україні використовувалися бригади, схожі на СС (військово-поліцейська організація Націонал-соціалістичної німецької робітничої партії – ред.), тоді б я всерйоз злякався. Розмови про руйнування української держави точилися, що вже вселяє страх, але бригад молодиків, які б з анархістських або націоналістичних спонукань стали б вбивати політичну еліту в Україні, все ж не було.

Російська альтернативна реальність можлива тільки в телевізорі

Росія сьогодні – це величезна купа народу, яка поглинає неймовірну кількість телевізійної продукції. Поглинає з величезним терпінням, якого у американців, наприклад, немає. Американець посидить-посидить перед екраном, відійде, вийде в інтернет, там посидить. А росіянин терпляче сидить і сидить перед телевізором. Російська альтернативна реальність в принципі і можлива тільки в телевізорі. Путін усвідомлює, що він не може насправді послати половину населення країни на війну, гинути в Україні, наприклад. В Україні загинуло чимало російських солдатів. Важливо розуміти, що навіть українській армії вдалося вбивати російських військових. У цьому сенсі Путін більше перебуває в парадигмі сучасних США, ніж гітлерівської Німеччини: у США зараз теж всі війни телевізійні, і солдат посилають тільки на такі операції, де гарантовано не буде занадто багато втрат серед американців. Гітлерівська альтернативна реальність включала в себе марші і радіо, після чого дуже великі частки населення відправлялися воювати. Я думаю, що Росія зараз на таке не здатна.

– Тобто Путін набагато сучасніший за Гітлера? Путін – постмодерніст?

– Ми всі – постмодерністи. Але росіяни, хоча і вважають себе хранителями деяких консервативних цінностей, насправді ще більші постмодерністи, ніж ми, американці. Росіяни дивляться на Захід, бачать щось дуже розбещене, перевернуте, перекручене і вважають це основною реальністю західного життя, абсолютно не бачачи ні суспільного капіталу, ні атмосфери взаємної довіри, ні верховенства права та інших фундаментальних речей, завдяки яким західне суспільство функціонує.

Росіяни думають, що наша реальність – це наші постмодерністські романи і реп, але суть нашої реальності набагато глибша. І мені про це вже не докричатися до таких панів, як Сурков, тому що коли людина у своєму цинізмі доходить до крайнощів, то сама стає неймовірно наївною. Вона просто не вірить більше ні в що, нікому і нічому, а це те ж саме, що наївність немовляти. Тому що реальність існує, у світі є справжні речі, які не є продуктом маніпуляції. Досконалий цинізм тотожний досконалій наївності.

– А що ж тоді фашизм?

– Фашизм складно охарактеризувати. Фашизм – це активна переконаність у тому, що воля краща за розум, що нація важливіша за державу, що історію треба творити в майбутньому, а не заносити в літописи минулого. Фашизм часто оперує питаннями народу, крові, надає перевагу рухові, ніж статиці. Фашизм одержимий молодим чоловічим тілом, до жінки ставиться як до підлеглої фігури і сприймає жіночність тільки в символічних, естетичних рамках. І зрозуміло, фашизм надає перевагу війні, а не миру, його ідеологія – це життя, як постійна боротьба, хоча і не завжди вона описується як боротьба біологічна. У проявах сучасного російського суспільства є певні спільні риси з фашизмом – захоплення чоловічим тілом, наприклад ...

Слабкі відлуння фашизму з Росії лунають. Є чимало речей, які викликають занепокоєння, але говорити, що російський режим – фашистський, було б перебільшенням. Історія Росії мала б навчити її більше боятися фашизму, ніж вона його боїться сьогодні

Росіяни, хоча іноді і виходять на паради і марші, не можна сказати, щоб вони дуже любили це робити. У Росії немає великої могутньої юнацької організації. У Росії немає впевненості в тому, що росіяни відродять імперію. Росіяни всього лише зітхають за минулою імперією і вдають, що відтворюють її. Слабкі відлуння фашизму з Росії лунають. Є чимало речей, які викликають занепокоєння, але говорити, що російський режим – фашистський, було б перебільшенням. Це режим, який не боїться бути фашистським, який вживає цей термін усюди стосовно будь-кого, тільки не щодо себе. Історія Росії мала б навчити її більше боятися фашизму, ніж вона його боїться сьогодні. Але називати людей при владі в Росії фашистами – це перебільшення. Однак ця поправка не робить їх меншими негідниками.

Повний текст матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG