Польща виходила з комунізму в ринок, а Україна будувала олігархат – Кабачій

Учасники передачі «Ваша Свобода»: Сергій Шевчук, народний депутат попередніх скликань; Роман Кабачій, журналіст, експерт Інституту масової інформації.

Олександр Лащенко: Польща буде консультантом і «плацдармом» України щодо торгівлі з Євросоюзом. Польща відкриє Україні кредитну лінію на один мільярд євро. Польща виступає за надання Україні «місця при столі» на саміті НАТО у Варшаві, який має відбутися наступного року. Україна візьме участь у військових навчаннях «Щит» на території Польщі.

Такими є деякі з результатів візиту до Києва президента Польщі Анджея Дуди. Сьогодні він зустрівся зі своїм українським колегою Петром Порошенком.

Отже, візит Анджея Дуди: чи справді ця держава є «поводирем» України до Європи?

Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, один із фрагментів перебування з візитом в Україні президента Польщі Анджея Дуди. Це перший візит цього глави польської держави до України. Він зокрема зробив кілька важливих заяв. Зараз продемонструємо одну із них.

Анджей Дуда: Ми не будемо втручатися жодним чином у формат Мінських домовленостей. Але ми є прихильниками того, щоб Мінські домовленості були повністю реалізовані.

Ми відкриті для всіх дій для встановлення тривалого миру в Україні. Але, повторююся, що ми не втручаємося і не хочемо втручатися в роботу «нормандського формату». Ми підтримуємо цю роботу.

– Я наведу ще одну цитату щодо можливого «поводиря» Польщі для України. Цитата Маркіяна Лубківського. Його більше знають як радника вже колишнього голови СБУ Валентина Наливайченка. Але свого часу пан Лубківський працював у МЗС України, і є дипломатом із серйозним стажем.

На своїй сторінці у «Фейсбук» Лубківський зазначив: «разом з очевидними економічними чинниками (Польща є найбільшим торговельним партнером України серед держав-членів ЄС) ця країна мала стати найближчим і найприроднішим ідеологічним партнером України, своєрідним поводирем України і українців до простору Європи, якщо хочете – навіть замінником Росії у перелічених вище сферах»…

Панове, Польща справді здатна стати «поводирем» для України?

​Сергій Шевчук: Мені не подобається ні термін «адвокат», бо це означає, що Україна…, ні «поводир», бо це означає, що Україна підсліпувата чи якась не зовсім адекватна.

Я думаю, що річ зовсім в іншому. Справа в тому, що останнім часом саме Україна вийшла на передові позиції на дипломатичному фронті, а Польща мимоволі зробила певну паузу. Я думаю, що момент заздрощі дипломатичної все ж таки звучить у заявах польський дипломатів і політиків.

Тому візит пана президента Республіки Польща відбувається в такий не зовсім зручний момент ні для України у зв’язку з тим, що невідомо, що буде з урядом, з бюджетом, з податковим кодексом і так далі, ні для Польщі, адже там розгортається особливий скандал, якого не було вже тривалий час.

– Який саме?

Сергій Шевчук: Скандал, пов'язаний зі стартом урядування політичної партії «Право і справедливість».

– Яка виграла на парламентських виборах.

Сергій Шевчук: Звичайно. Публічний конфлікт з Мартіном Шульцом. 15 провідних політиків, колишні президенти, керівники Сейму, Сенату і колишній прем’єр-міністр публічно виступили з заявою проти того, що робиться з Конституційним судом з боку чинної влади. І насамкінець слова Леха Валенса, який прямо сказав, що у Польщі можлива громадянська війна.

– Навіть так?

Сергій Шевчук: Навіть так. Якщо не буде одного виходу. А цей вихід полягає у тому, що треба провести референдум за передчасне скорочення терміну як президента, так і парламенту.

Ось в такій ситуації відбувається візит президента Польщі. Звичайно, якби це було трішки раніше, не восьмий по рахунку закордонний візит президент Польщі, можливо, ситуація була б кращою.

– Але це перший візит його до України.

​Сергій Шевчук: Так. Він вже був у Китаї, двічі був він у Німеччині, був в інших державах. Ну, краще зараз, аніж пізніше. Тому що, дійсно, якими не були б міжсусідські відносини, завжди, і на побутовому рівні, і на рівні міждержавному, відносини між сусідами бувають або добрими, або не зовсім добрими. Якою не була б історична пам'ять і ті якоря, які тягнуть донизу, всі все-таки ми розуміємо, що дві великі європейські держави повинні працювати в унісон, не називаючи когось «поводирем», а когось якимось іншим синонімом.

– Наскільки я зрозумів Вашу думку, пане Шевчук, – не треба переоцінювати значення Польщі у просуванні України до ЄС й інших можливих євроінтеграційних намірах, так?

Сергій Шевчук: Польща насправді може зробити серйозні кроки. Про це сьогодні говорив Анджей Дуда. Коли влітку буде саміт НАТО у Варшаві, то ось тут він досягнути, щоб серед присутніх, серед учасників був саме президент України. Це надзвичайно важливо після поразок у Бухаресті, у Ризі і в Брюсселі, яких Україна, на жаль, зазнала колись.

– Пане Кабачій, а Ви як вважаєте, варто недооцінювати чи переоцінювати роль Польщі для України? Вона може бути отим самим «поводирем», про якого ми вже говоримо впродовж цієї програми?

​Роман Кабачій: Мені видавалося, що Польща вже була таким поводирем. Можливо, ми не на повну використовували ці можливості, які вона нам надавала. І тут теж треба дивитися на політику цієї всієї польської влади. Це ж не лише Дуда, це і, як пан Сергій сказав, Констсуд, це і парламент, і уряд. Тобто все, що у них в голові, це буде реалізовуватися польською державою, що і в Брюсселі не говорили б, і як не порівнювали б її з новою Угорщиною, де «закручуються гайки», вони взяли і владу, і вони тепер…

– «Право і справедливість»?

Роман Кабачій: Так.

– Нагадаємо, що це політична сила Ярослава Качинського, рідного брата-близнюка Леха Качинського, який загинув, як відомо, під Смоленськом 2010 року. Це правий консервативний політик. А Ви, пане Кабачій, наскільки я Вас розумію, проводите паралелі з можливістю, що Ярослав Качинський стане таким собі Віктором Орбаном, прем’єром Угорщини? Це Адам Міхнік, власне, зауважував.

Роман Кабачій: Власне, тому були ці протести. Люди в Польщі побоюються, що таке буде. І питання в тому, що просто Качинський не має жодної посади. Тобто людина, лідер партії, не має жодної посади, а впливає на всіх.

– А президент Дуда теж – із «Права і справедливості».

Роман Кабачій: Звісно.

Натомість я говорю про те, що цікаві моменти, які пропонує той самий Дуда, те ж саме «Міжмор’я», включення, залучення до Вишеградської четвірки Румунії, ми не можемо бути осторонь і дивитися, поки від Балтійського моря до Чорного моря буде щось будуватися, а ми, втративши Крим і воюватимемо далі, вдаватимемо, що у нас все добре, і ми не потребуємо помочі Варшави.

Варшава – це одна із ланок того мосту, про який ще Бжезінський говорив свого часу, що основою майбутньої Європи мають бути чотири країни – Франція, Німеччина, Польща і Україна. Перескакуючи через Варшаву, ми дещо знову ж таки пнемося зі своїх «коротких штанців», а насправді ми не є потугою. Зараз потуга визначається по кількості бюджету, а Польща за 20 років обігнала нас набагато.

– 1992 рік, перший рік, коли існує незалежна держава Україна, тоді ВВП Польщі, яка провела на той час «шокову терапію», і ВПП України були однаковими. Зараз ВВП Польщі вдвічі більший. Так?

Роман Кабачій: Якщо не втричі.

Сергій Шевчук: Значно вищий.

Роман Кабачій: Хто нам зараз дає кредит на мільярд: ми Польщі чи Польща нам?

– І що це? Пане Шевчук, Ви давно перебуваєте в українському політикумі. Це – не вирок взагалі Україні не лише за останні роки, не лише через об’єктивні обставини – агресію Росії? Майже 25 років незалежності – й такий провал! Польща пішла вгору при всіх недоліках, про які Ви вже сказали у програмі, а в Україні – така ситуація…

Сергій Шевчук: Польща також натерпілася до того часу, поки вона зробила такий проєвропейський крок. Україна також має почекати, поки з’явиться нове покоління політиків, молодих і сучасних, європейськи налаштованих, англомовних і не тільки англомовних. Очевидно, це з плином часу.

Стосовно цього мільярдного кредиту, то знов-таки треба подивитися на те, як розвиватиметься ситуація у Польщі. Справа в тому, що попередній уряд Єви Копач вже «давав» кредит Україні 100 мільйонів євро. В результаті Україна не отримала ні гроша, ні цента. Тепер обіцянка в мільярд. Будемо сподіватися, що і українська, і польська сторона дотримають тих високих домовленостей, які були досягнуті сьогодні.

– Перед програмою ми звернулися до дописувачів у соцмережу «Твітер» на сторінку «Вашої Свободи» з таким запитанням: як ви вважаєте, чи витягне Польща разом з іншими державами ЄС Україну в Євросоюз?

І ось такі відповіді. 73% вважають, що так, Польща здатна на це. 23% – ні. 4% вважають, що допомога Польщі Україні, власне, й не потрібна.

Панове, а Україна може досвід реформ Польщі зараз запозичити? Була ж інформація на початку цього року, що нібито Петро Порошенко, президент України, взяв собі «архітектора» польських реформ Лешека Бальцеровича, віце-прем’єра і міністра фінансів в уряді першого прем’єра посткомуністичної Польщі Тадеуша Мазовецького, як радника. Можна сказати, що він, як свого часу був покійний Каха Бендукідзе. Цей досвід польський кінця 1980-х – початку 1990-х корисний для України?

Роман Кабачій: Він корисний, тільки що він вже трошки не на часі. Питання в тому, що ми зовсім іншими методами маємо будувати свій розвиток, оскільки Польща виходила з трансформації комуністичної у ринкову економіку, а ми натомість збудували олігархічну економіку. І я не знаю, перше, що, мабуть, Бальцерович порадив, то це позбавтеся своїх олігархів.

– До речі, відомий факт, що тоді, на початку 1990-х, навіть не антикорупційне бюро створювали у Польщі, не посадки, так би мовити, здійснювали, навіть не реформу правоохоронців, бо це було потім, а що робили – скасування бюджетних субсидій. Так? Це зараз в Україні не на часі, пане Кабачій, щоб роль держави була меншою?

Роман Кабачій: Звісно, лібералізація податкової системи і так далі – все це потрібно. Те, що робила Грузія, радше нам більше потрібно, ніж те, що Польща.

Натомість Польща може підказувати, що ми маємо робити для того, щоб ЄС більше розкривався. Тому що, якщо ми хочемо туди йти чи ми, принаймні, хочемо бути його найбільшим партнером на сході, тоді ми маємо більш-менш виконувати, жити за тими стандартами, за якими він живе.

Сергій Шевчук: Я вважаю, що, безумовно, треба спостерігати за тим, як Польща робила свої впевнені кроки вперед. Але мені здається, що на перше місце тут виходить навіть не позиція влади чи, як кажуть, політична воля, а ментальність польського і українського народів.

– А вона різна чи ідентична?

Сергій Шевчук: Абсолютно різна. У чому це полягає? Польща пройшла складний етап. Безробіття у 1990-і роки, коли практично кожен поляк займався «човниковою торгівлею» – і в Україну їздив, і в Туреччину. Польща має величезну діаспору, можливо, навіть більшу, як нині Україна, яка привозила досвід, кошти і саме головне філософію життя європейського. Польща має таку психологію, що там один за одним дивиться. Я маю на увазі у доброму сенсі.

– Два українці – три гетьмани, такого немає у них?

​Сергій Шевчук: Ні. Я маю на увазі у тому плані, чи ніхто не вкраде, чи ніхто не зробить якоїсь помилки. Тому що ЗМІ відразу на це реагують. І не тільки ЗМІ. Це у їхній свідомості, якщо якийсь «пан керівник» щось вкрав, то він мусить йти до криміналу.

У нас же ж зовсім навпаки. Я повністю погоджуюся, ми будували олігархічну державу, коли в психології керівників середньої ланки, високої ланки заклалася думка, що тимчасово я тут, значить, за цей період я мушу збагатитися. Викорінити це зі свідомості значно важче, аніж створювати декілька інстанцій антикорупційних і чекати, коли вони почнуть працювати.

– Зараз багато в Україні говорять, у тому числі у зв’язку з виконанням Мінських угод, про децентралізацію. Президент Порошенко про це багато говорить, є вже певні кроки парламенту, перші. Польський досвід корисний?

​Роман Кабачій: У цьому сенсі надзвичайно корисний. Питання в тому, що, наскільки я бачу реалізацію нашої реформи, то вона намагатиметься закріпити за майбутніми перфектами роль того ж самого губернатора і так далі. Я бачу половинчастість нашої реформи. А у них доходила реформа до того, що вони від старих воєводств відривали частину повітів і кидали під нове воєводство, щоб зменшити корупційні складові, які існували. Так перекроювали кордони, з однієї сторони, ментальність, історія і так далі, але теж з думкою про корупцію, її неможливість. Передача не тільки прав, але й відповідальності сільським головам, районним головам і так далі.

Наскільки я бачу, у нас, по-перше, бояться, а по-друге, у нас дуже мало керівників, які в принципі брали б відповідальність, а не лише розбудовували, як пан Сергій казав, своє особисте гніздечко. Тобто дуже мало людей, які попхали б цю реформу вперед.

​Сергій Шевчук: У Польщі керівник зміни, по-нашому – сільський голова, має законне право отримувати зарплату більшу, аніж президент Республіки Польща. Якщо він розвиває промисли, якщо він створив ярмарок на своїй території, якщо він раціонально використовує природні копалини і так далі, то це дає змогу розвивати ініціативу.

– А хто вирішує, чи більша зарплата, чи менша зарплата керівника зміни?

Сергій Шевчук: А це залежить від того, які прибутки ґміни. У нас знову ж таки, якщо взяти Волинь, янтарний наш край, то чи можна собі уявити, що керівник якогось поліського села може мати зарплату значно більшу, ніж зарплата у президента, і не заберуть це або не прийдуть відповідні органи і не спитають, чим ти займаєшся? Там дозволено і там довірено місцевим громадам робити все, що не суперечить закону на своїй власній території.

– Оце саме гостре питання УПА. Його гострота чим далі, тим більше спадає у Польщі? Чи та ж Росія опосередковано через своїх діячів може знову це…?

​Сергій Шевчук: Я щодня переглядаю польську пресу. Добре, що є інтернет. Але мене цікавить не стільки офіційні позиції, статті, скільки відгуки. Я просто вражений, яка величезна кількість відгуків злобних, з ненавистю проти українців, проти українців як «бандерівської держави»! Я просто дивуюся з того, чому таке почалося? Тобто на рівні сімей, на рівні історичної пам’яті.

– Це ж не репрезентативна Ваша думка?

Сергій Шевчук: Я сам себе заспокоюю, що, можливо, частина цих дописувачів сидить під Санкт-Петербургом.

– А! Це теж можливо.

Сергій Шевчук: Але все ж таки справді нетерпимість до українського національного визвольного руху є присутньою.

Вони говорять про закон, який ухвалила Верховна Рада, про героїзацію воїнів УПА. Я на це міг би тільки відповісти лише одним, що, на жаль, попередня Верховна Рада, у складі якої була більшість Януковича, взагалі ухвалила ганебне рішення щодо геноциду польського народу на теренах Волині.

Роман Кабачій: 150 чоловік підписали лист.

– Різні рішення були.

Сергій Шевчук: Тому така реакція нинішнього українського парламенту є зрозумілою. Я думаю, що польські політики також повинні це враховувати.

– Пане Кабачій, якщо є ця відмінність у ментальності, про яку сказав Ваш колега по ефіру, коли її можна подолати Україні й завдяки чому?

Роман Кабачій: Надавати нашим людям більше можливостей, активності, не сидіти у них на голові. Візьмемо Польщу, там не було колгоспів, там було більше свободи. Цю свободу дати нашому народу, і він її використає сповна.