Доступність посилання

logo-print
05 грудня 2016, Київ 06:43

Якщо Росія відмовляється списувати «борг Януковича», значить, курс України правильний – Ігор Чубайс


Питання не в тому, чи виплачувати «борг Януковича», а як його реструктуризувати – Пинзеник

Учасники передачі «Ваша Свобода»: Віктор Пинзеник, екс-міністр фінансів України, народний депутат; Ігор Чубайс, російський філософ, соціолог.

Олександр Лащенко: Рівно два роки тому Росія погодилася надати Україні допомогу на 15 мільярдів доларів після того, як тодішній президент Янукович відмовився підписувати Угоду про асоціацію із ЄС.

Росія встигла виділити 3 мільярди через купівлю єврооблігацій із погашенням у грудні саме нинішнього, 2015-го, року. Україна щодня веде діалог із Росією стосовно цього боргу, але не напряму, а через німецьких «посередників». Про це повідомила напередодні міністр фінансів Наталія Яресько.

Президент Путін запропонував раніше відкласти виплату цього боргу на наступні три роки по одному мільярду, але без списання його частини. Україна ж заявляла, що не отримала офіційно такої пропозиції.

Водночас МВФ зняв заборону на кредитування держав із простроченою заборгованістю. Тепер Росія втратила можливість заблокувати отримання Києвом наступних траншів від МВФ.

Чи повинна взагалі Україна повертати Росії так званий «борг Януковича» до завершення війни? Якщо це робити, то як робити?

Перед тим, як ми почнемо розмову, наведу думку прем’єр-міністра Росії Дмитра Медведєва. Він прокоментував перипетії навколо «боргу Януковича».

Дмитро Медведєв (переклад): У мене є відчуття, що не повернуть, тому що шахраї. Значить, вони відмовляються повертати гроші.

– Пане Пинзеник, війна ж триває. Дані штабу АТО свідчать: щодня тривають обстріли на Донеччині й Луганщині…

Віктор Пинзеник

Віктор Пинзеник

Віктор Пинзеник: Давайте поділимо ці питання, розмежуємо, бо це тоді в іншій площині треба розглядати питання повернення сум Російській Федерації.

Якщо говорити про суто боргову проблему, не ув’язуючи з іншими питаннями, то борги треба повертати. Інша справа – що це за борги? І чи мають ці борги той статус, який пробує приписати Російська Федерація? Ні. І МВФ ніякого рішення по Україні не ухвалював.

Це є комерційний кредит

Я можу припустити, що це рішення ухвалювалося з тією метою, щоб російська сторона не пробувала якимось чином розхитувати цю ситуацію, бо добитися вона нічого не могла, тому що в неї такі ж рівні права, як у тих кредиторів, які вели переговори з Україною з приводу реструктуризації боргів, бо це є комерційний кредит.

– Не державний?

Велися переговори по реструктуризації з тими, хто тримав пакет. Борг можна щодня продати

Віктор Пинзеник: У якому розумінні «державний»? Що суб’єктом позичання не була держава. От я наведу приклад державного боргу. Державний борг має Україна перед ЄС. Уряд Канади виділив гроші. Це борг української держави перед урядом Канади. Але в нас немає такого боргу перед Російською Федерацією. Коли мова йшла про ці 3 мільярди доларів, то Ви навіть самі сказали, що російський уряд купив єврооблігації. І коли велися переговори по реструктуризації, то велися з тими, хто тримав цей пакет. Я допускаю, що, напевне, в пакеті вони тримають. Хоча цей борг можна щодня, поки ми з Вами розмовляємо, продати.

– Тобто цей пакет тримає, власне, не Російська Федерація?

Первинно, напевне, хтось інший купив українські облігації, опинилися в американського фонду Templeton або іншого

Віктор Пинзеник: Я не знаю. Можливо. Але, припустімо, ті єврооблігації, які ми раніше продавали, їх міг купувати будь-який уряд. Але купувати на правах приватної купівлі. Тобто на відкритих ринках єврооблігації продаються покупцям, які потім у будь-який момент можуть перепродати. Первинно, напевне, хтось інший купив українські облігації, але потім вони опинилися в американського фонду Templeton або іншого фонду. Бо вони кожного дня міняються на відміну від урядових боргів.

Борг не підпадав під категорію державних, у нас немає ніяких угод про отримання боргу

Тому цей борг не підпадав під категорію державних як борг української держави перед державою Російська Федерація, тосу що у нас немає ніяких угод про отримання цього боргу. Я єдине допускаю, що це була усна домовленість про те, що ви купите ці облігації, але їх повісили, ці 3 мільярди, на хвіст одного з випусків євробондів, які випускала Україна на європейському ринку.

– Пане Пинзеник, як Ви вважаєте, у Росії (той же Медведєв про це заявляв), є важелі через суд домогтися виплати цих грошей Україною?

Віктор Пинзеник: Їх не було і до рішення МВФ, і зараз немає. Тобто питання ж не стоїть у площині того, що Україна буде чи не буде виплачувати. Я не чув ні від кого, щоб хтось ставив під сумнів це питання. Питання ставилося в іншій площині, що як звичайний комерційний борг має бути реструктурований на тих самих умовах, як це зроблено по інших 15 мільярдах.

Переклад. Пане Чубайс, дійсно, вдасться Росії через суд, як про це заявляв прем’єр-міністр Медведєв, добитися виплати Україною «боргу Януковича»?

Ігор Чубайс

Ігор Чубайс

Незрозумілий статус боргу, Кремль запропонував реструктуризацію боргу, вніс пункт, має бути визнання, що це державний борг

Ігор Чубайс (переклад): Ви знаєте, я погоджуюся з тим, про що сказав мій співрозмовник у Києві. Але найголовніше, що незрозумілий статус цього боргу, тому що, коли кілька тижнів тому Кремль запропонував реструктуризацію боргу, відтягнути його на три роки, то він там вніс пункт, що має бути визнання, що це державний борг. Ось це якраз і не зрозуміло, тому що міжнародне право гарантує повернення державних боргів, але чи був це державний борг, якщо немає жодних слідів взагалі цих грошей, куди вони пішли, де вони, що вони пішли на пенсії, на зарплати вчителям? Це не зрозуміло. Можна здогадуватися, куди вони пішли.

Куба, Лівія, Монголія. Списують тільки тим, хто не вписується у міжнародне право. Росія відмовляється списувати, це показник правильності курсу України. Україна рухається в Європу. Таких Кремль не вибачає

Я звернув би увагу ще на таку деталь. Справа в тому, що СРСР і постСРСР – Російська Федерація – списували десятки мільярдів доларів боргів різним тупиковим режимам. І Куба, і Лівія, і Монголія отримували величезні кошти від СРСР, а потім ці гроші були списані. Списують тільки тим, хто не вписується у світові правила, міжнародне право, міжнародні норми. Тому, коли Росія відмовляється списувати цей борг, то це непрямий показник правильності курсу України. Україна рухається в Європу, Україна рухається у правовий простір. Таких Кремль не вибачає. Тому борг списувати не хочуть.

Йде неоголошена гібридна війна, Будапештські угоди не діють, чому Україна повинна повертати борг, якщо російських солдат, офіцерів затримують зі зброєю в руках на території суверенної української держави?

Але є багато інших аргументів. Справа в тому, що взагалі право у нас, на жаль, застосовується вибірково. Насправді Росія є неправовою державою – в одних випадках право діє, в інших випадках не діє. Якщо йде неоголошена гібридна війна, якщо Будапештські угоди не діють, які гарантували суверенітет України, то чому тоді (я не є юристом-міжнародником, але в мене виникає питання) Україна повинна повертати борг, якщо російських солдатів, російських офіцерів затримують зі зброєю в руках на території суверенної української держави? Тут дуже багато таких сумнівних речей. І у що це виллється, наразі складно сказати.

– А ці 3 мільярди доларів у нинішньому економічному стані Росії наскільки значимі? У зв’язку з тим, що очікується падіння ВВП, за підсумками цього року, на 4%, якщо я не помиляюся, й інші моменти – санкції діють, падіння цін на нафту триває.

Українські чиновники намагалися зв’язатися з Януковичем в Росії, щоб пояснив, де гроші

Ігор Чубайс: Так, це хороше питання. Я живу у Москві. Особливого такого резонансу щодо цього боргу, щодо неповернення Україною цього боргу… Я знаю, що взагалі-то українські чиновники намагалися зв’язатися з Януковичем у Росії, щоб він пояснив, де гроші. На зв’язок Янукович не виходить.

Формула, яку у нас частина людей повторює «Крим – наш!», чиста симуляція. Я отримав тільки санкції Заходу, економічну кризу, дискредитацію країни

Так от, у нас великого резонансу немає. Здавалося, якщо ми дали у борг, допомогли, а гроші не повертають, треба з цього приводу якомога гучніше висловитися. Але навіть формула, яку, на жаль, у нас частина людей повторює «Крим – наш!», то це чиста симуляція. Це абсолютна демагогія. Тому що, що значить «Крим – наш!»? Що, земля у мене там з’явилася, мені будинок там дали, берег мій? Я нічого не отримав. Я отримав тільки санкції Заходу. Я отримав економічну кризу. Я отримав дискредитацію моєї країни.

3 мільярди будуть витрачені на продовження війни

І ці 3 мільярди, чи повернуться вони, чи не повернуться, я переконую вас, що ні моя зарплата, ні моя пенсія від цього на жодну копійку не зростуть. Ці гроші, напевне, будуть витрачені на продовження війни, на посилення військових дій, на допомогу військової допомоги так званим «ДНР», «ЛНР» і так далі.Звичайні люди від цього нічого не виграють, нічого не отримають.

– Проблема дефолту. Про неї багато говорять і у зв’язку з так званим «боргом Януковича», і не лише. Україна за нинішнього стану своєї економіки може опинитися в стані дефолту?

Віктор Пинзеник: Я не хотів би до юридичних речей притиратися, бо що таке дефолт? Що це за явище? Коли країна опиняється в ситуації неможливості виплатити борги. Реструктуризація – добрий сигнал для цього.

Україна справно з 2000 року платила по боргах. Немає заборгованості по обслуговуванню боргу, який тримає Російська Федерація

Але я хотів би рекомендувати дві теми, які пан Чубайс підняв. Україна справно з 2000 року платила по боргах. І в нас немає заборгованості по обслуговуванню боргу, який тримає Російська Федерація. Але виникло питання у зв’язку з тим, що Україна провела переговори з приватними кредиторами. І один тільки тримач, Російська Федерація, не погодився з реструктуризацією.

Українська сторона має через рішення суду це провести

Друге. Пан Чубайс поставив питання у тій площині, в якій Ви говорили. Я не відкидаю цю площину – чи має право існування думка про те, що Україна, враховуючи агресію, захоплення української території, шкоду, зруйнування, які заподіяні території України, чи має право? Має підстави такий варіант розглядати. Але для цього українська сторона має докласти великих зусиль для прийняття відповідних судових рішень. Вона має через рішення суду це провести. У такому випадку можна розглядати в іншій площині.

Я розглядав суто борговий аспект. І я говорив про те, що цей борг мав би бути реструктурований, як і будь-який інший борг подібного роду.

– І тоді всі норми залишаються виконаними? Не буде жодних претензій до України?

Тому що, наприклад, думка російського міністра економіки часів президенства Бориса Єльцина Андрія Нечаєва, яку він висловлював теж в ефірі Радіо Свобода…Він казав, що можна по-різному ставитися до політичних і до військових дій нинішньої Москви, але борг є борг – його треба виплачувати. Така його думка…

Віктор Пинзеник: А я нічого іншого й не говорив.

– Тобто реструктуризація – це цілком законний шлях і легітимний?

Віктор Пинзеник: Я говорив про інше. Тримач цих 3 мільярдів доларів, власне, такий самий, як і ті інші сторони, з якими українська делегація вела переговори. Він нічим не відрізняється. Бо це не є борг між урядом України і урядом Російської Федерації.

– Наші колеги з «Голосу Америки» звернулися за коментарем до відомого економіста, Андерса Ослунда щодо цього «боргу Януковича», і чи варто цей борг Україні виплачувати за нинішніх умов?

Андрес Ослунд: Україна зараз взагалі не має виходу на міжнародні кредитні ринки. З меншим боргом вона отримає доступ до таких ринків у майбутньому. Так що цей аргумент не має ваги. Навпаки, українській кредитоспроможності зашкодить сплата боргу Росії, оскільки такий крок буде розглядатися як безвідповідальний.

– Пане Пинзеник, Ви погоджуєтеся з паном Ослундом?

Віктор Пинзеник: Він по суті говорить те ж саме. Можливо, іншими фразами. До цього боргу не може бути ставлення інакше, ніж це зроблено стосовно до 15 мільярдів доларів.

– Ми також звернулися до дописувачів, які заходять на сторінку в соцмережі «Твітер» «Вашої Свободи». Звісно, вони не економісти і не фінансисти, але думка ваша, шановні, читачі, слухачі, глядачі Радіо Свобода, теж важлива.

Зокрема, як зауважує дописувач під ніком «Ольга Гойман»: «Янукович вивозив ці 3 мільярди фурами або літаками. Хай він їх і віддає Росії! Там по місцю перевести в банк і все – борг списаний!». Натомість інший дописувач, який підписався під ніком «козак Володимир» запитує зі свого боку: «Який такий борг? Хто його бачив?».

До речі, саме про це і говорив пан Чубайс. Пане Пинзеник, ці 3 мільярди взагалі Україна отримала? Десь вони є?

Кредити прийшли на казначейський рахунок. Я їх бачив

Віктор Пинзеник: Звичайно. І куди вони пішли? То питання тут не в цьому кредиті. А питання у прозорості витрачання бюджетних коштів. Бо там проблеми. Їх не можна через казначейство використати інакше, ніж профінансувати видатки, передбачені законом про бюджет. А чи були там проблеми? Звичайно, там були. Тобто виведення ведеться не прямим чином через отримані кредити. Оці кредити прийшли на казначейський рахунок. Я їх бачив на рахунку.

– Ще два роки тому?

Наскільки ефективно витрачали – величезне питання

Віктор Пинзеник: Вони офіційно в обліку з’являлися. А от наскільки ефективно витрачали ці кошти – величезне питання.

– Ці кошти витрачала попередня влада?

Віктор Пинзеник: Так.

– Постійно говорять оглядачі, економісти, не лише вони – так, війна на Донбасі, відібраний Росією Крим. А економічні важелі не лише щодо цього так званого «боргу Януковича», у Москви є, затиснути, так би мовити, Україну? Примусити до того, щоб Україна знову стала сателітом Росії?

Віктор Пинзеник: Ну, а що ми бачимо в ці останні роки? Навіть перед отриманням цього кредиту. Я вже не пам’ятаю, скільки років можна назвати, йде відверта економічна війна, яка у різних формах іде. Візьмімо останні події, які стосуються угоди з ЄС. Як стосуються ці угоди Російської Федерації?!

– Ви маєте на увазі зону вільної торгівлі?

Віктор Пинзеник: Так. Абсолютно ніякої! Чому? Справа в тому, що те, що використовують пропагандисти Росії, то вони оперують необізнаністю людей. Є такий документ, який називається Сертифікат походження товару. Не може товар, який іде з Європи через Україну, потрапити в Російську Федерацію як український! Неможливо, бо документ не підтверджує походження цього товару.В якій мірі це зачіпає Російську Федерацію? В ніякій мірі!

Що робить Російська Федерація, уряд Російської Федерації? Будь-яким способом зупинити долучення України до європейського вектору розвитку, до сім’ї європейських держав. Тобто нової війни, постійне обмеження поставок товарів. Ми ж це бачимо. Це поведінка не тільки щодо нас.

– Це робиться. Але чи є тут шанс у Путіна здобути перемогу?

Віктор Пинзеник: Як бачите, нічого не вийшло. Це ж іде не перший рік. Військова агресія закінчилася чим? Що український народ піднявся і дали достойну відсіч на Донбасі.

– Але запровадження цієї так званої ЗВТ довелося переносити торік?

Віктор Пинзеник: Ні. А хто Вам сказав, що перенесли?

Я хотів би, щоб ми пам’ятали свою історію. ЗВТ для України вже діє рік. Угода ж діє. З 1 січня 2015 року нам відкрили ринки. Вже вона діє. Що відбудеться з 1 січня наступного року? Буде друга частина виконана. Європа отримає доступ до наших ринків. А стосовно українських товарів вона вже діє.

– Інший бік проблеми. Деякі економісти (я не знаю, чи Ви поділяєте їхню думку) стверджують, що незважаючи на війну, на всі ці підступні дії Кремля, все одно Росія на сьогодні залишається найбільшим торговельним партнером України. Це так?

Різко впав товарообіг з Російською Федерацією, в рази

Віктор Пинзеник: Так. Вона є досить великим партнером, але її частка досить різко скорочується. У нас різко впав товарообіг з Російською Федерацією.

– Цифри можете назвати?

Віктор Пинзеник: Я не готувався. Я Вам зараз не назву цифри.

– Це в рази, напевне?

Віктор Пинзеник: Майже в рази. Я не скажу, що це добре, але це не наша політика, це політика нашого сусіда.

Ринок дуже небезпечний. Завтра не сподобається м'ясо, цукерки, метал, виженуть

Але немає поганого, немає і доброго в цих речах. Я знову ж таки не прихильник того, що відбувається обмеження у торговельних стосунках, але воно змусить нас швидше рухатися. Це стресова ситуація. І шукати нові ринки збуту для наших підприємств, бо цей ринок дуже небезпечний. Ну, як можна працювати з ринком, де завтра вам не сподобається м'ясо, цукерки, метал, будь-що, звідки вас просто виженуть? Тобто це боляче, це непросто, але в кінцевому рахунку це принесе користь українській економіці.

– У Європі чекають на Україну? Відкрити свої ринки для України?

Зніміть пута. Наші виробники знайдуть вихід на ринки

Віктор Пинзеник: Якщо сподіватись, що нас десь чекають – у світі є конкуренція. Ми не є настільки слабкими і нездатними продукувати… Нам зніміть пута. Наші виробники знайдуть вихід на ринки. Я не кажу, що це просто, що це легко, це одним помахом пера. Але без праці нічого не вдається зробити.

– Є шанси в України у цьому?

Віктор Пинзеник: У нас вибору немає. У нас є вибір освоювати нові ринки, рухатися туди, де народ показав свою волю. Націлитися на те, щоб ми жили не просто в Європі географічно, а за європейськими цінностями.

– Зв'язок з Росією всі ці роки незалежності був передовсім пов'язаний з тим, що українські підприємства, наприклад «Південмаш» у Дніпропетровську і не лише він, вони працювали завдяки тому, що була співпраця з Росією. Зараз у зв’язку з тим, що Росія сама пориває ці зв’язки, саме промисловість може катастрофічно зазнати удару в Україні?

Віктор Пинзеник: Ну, удар ми відчуваємо. Але ми тут не маємо вибору. Ну, от ваш партнер наставляє зброю і каже: або ви будете жити так, як я скажу, або ми вам зупинимо ринки збуту. Що мусять у цій ситуації робити люди, які хочуть свободи, які хочуть інших правил? Звичайно, не погоджуватися. Так, це боляче, але це шанс знаходити нових партнерів, навіть міняти профіль виробництва. У нас вибору немає.

– І є можливість досягти успіху для України?

Віктор Пинзеник: Я впевнений, що в кінцевому рахунку це і буде.

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG