Гості передачі «Ваша Свобода»: Андрій Ординович, заступник начальника Головного управління військового співробітництва та миротворчих операцій Генштабу ЗСУ; Олексій Скрипник, парламентар від «Самопомочі», член української частини Міжпарламентської ради Україна-НАТО.
Олександр Лащенко: Завдання України – стати фактичним членом НАТО, «коли стандарти вітчизняних Збройних Сил повністю відповідатимуть стандартам членів держав альянсу». Про це заявив прем’єр-міністр Арсеній Яценюк після ухвалення напередодні Національної програми співробітництва із альянсом на наступний рік.
А сьогодні президент України Петро Порошенко здійснив перший в історії візит до штабу Сил спеціальних операцій НАТО.
Що ж заважає Україні йти в НАТО: Росія, війна, сам, можливо, альянс чи, може, неготовність України?
Отже, як я вже зауважив, президент України, перебуваючи у Брюсселі, здійснив перший в історії візит до Штабу Верховного головнокомандувача Об’єднанних Збройних сил НАТО в Європі та Штабу сил спеціальних операцій альянсу.
«Для України співпраця з НАТО – одне із першочергових питань для зміцнення оборони країни», – зауважив Петро Порошенко.
Зі свого боку, генерал Філіп Брідлав високо оцінив нинішню взаємодію з Україною. Він підтвердив готовність НАТО надавати посилену допомогу заради протистояння сучасним викликам, які постали перед українською державою.
Ну, а напередодні уряд України затвердив Національну програму співробітництва з Північноатлантичним альянсом на наступний рік. Як сказав прем'єр-міністр Арсеній Яценюк, завдання держави – стати фактичним членом альянсу. Пане Ординович, можна взагалі назвати певні терміни, коли нарешті Україна зможе стати членом НАТО?
З огляду на готовність ЗСУ завдання можна виконати у найкоротші терміниАндрій Ординович
Андрій Ординович: З практичної точки зору, Україна, з огляду на готовність ЗСУ, на нарощування їхніх оперативних спроможностей, а також на співпрацю України з НАТО по різних програмах, підпрограмам, повними механізмами, якими ми володіємо, це завдання можна виконати у найкоротші терміни. Скільки це? Це буде залежати від відповідного фінансування, а також від зосередження основних зусиль на ті пріоритети, які стоять в НАТО.
Багато залежить від політичного визначення народу, країн-членів НАТОАндрій Ординович
Але багато в чому залежить від політичного визначення. В першу чергу це українського народу. А також політичного визначення країн-членів НАТО, оскільки за ними залишається основний голос, чи прийняти, чи не прийняти ту чи іншу країну в члени НАТО.
– Теоретична така проекція… Уявімо собі, що буде в Україні референдум, і більшість громадян України скажуть «так» можливому вступу держави до НАТО, і з боку альянсу буде теж взаємодія, то термін все ж таки можна назвати? Це 5 років, 10 років, 20 років…?
Македонія вже проходить 12 рік річну національну програму. Хорватам потрібно було 10, Польща в 1997 визначилася, 1999-го прийняли. Іншим країнам було 5-6 роківАндрій Ординович
Андрій Ординович: Як правило, з огляду на останні хвилі розширення НАТО, цей термін різний – від 3-4 років до 10 років. Наприклад, така країна, як Македонія вже проходить 12 рік річну національну програму. По-іншому це План дій щодо членства в НАТО. Хорватам на це потрібно було 10 років. Таким країнам, як Польща, коли ще не було Плану дій щодо членства НАТО, вони в 1997 році визначилися, а 1999-го 4 квітня на ювілейному саміті їх прийняли у члени НАТО. Іншим країнам було 5-6 років. Тобто це середньострокова перспектива, якщо говорити по терміну.
– Пане Скрипник, а Ви як вважаєте, можна тут якийсь термін називати?
В районі 5 років. Але термін має визначити УкраїнаОлексій Скрипник
Олексій Скрипник: Я думаю, що це орієнтовно в районі 5 років. Але цей термін має визначитися не стільки з точки зору країн НАТО, скільки має визначити Україна.
І ще хотів би зазначити. У нас завжди у суспільстві НАТО сприймається як військова організація, але якщо говорити про те, що ми маємо виконати для того, щоб стати членами НАТО, то в першу чергу це є громадянський контроль над ЗСУ, по-друге, правильна структура, те, що велике питання, чи готові наші ЗСУ до правильної структури, а вже третє – це виконання стандартів.
Тобто фактично йде більше умова про громадянську частину, тобто наскільки суспільство готове сприймати війська, армію абсолютно інакше, коли ми розуміємо, що відбувається в армії, коли є контроль зі сторони парламенту, в першу чергу бюджетом, розуміння, на що він тратиться, і, власне, фінансування відбувається у відповідності до того, до наявних наших ресурсів, що ми можемо зробити для того, щоб профінансувати.
Потрібна терміново реформа армії, а НАТО – як пряник. Нагайка у нас є своя – війнаОлексій Скрипник
А далі там залишається дуже велике питання, з точки зору того бачення, яким чином ми хочемо розвивати нашу армію. Так ми хочемо робити професійну армію, ми хочемо по набору? Тобто є величезна кількість питань, які фактично складаються у дуже просту річ. Нам потрібна терміново реформа армії. А НАТО – це має бути, як пряник, в кінці морква, печиво. А нагайка у нас є своя – це та війна, яку ми зараз маємо.
– Щодо цієї «нагайки», яка вже нікуди не дівається 1,5 роки майже. Ви кажете, що нам потрібно, пане Скрипник. Тобто й досі визначення немає, незважаючи на ці 1,5 роки війни?
Олексій Скрипник: Ні. Визначення є. Але можна сказати, що і Міноборони, і Генштаб працюють як над програмами зміни ЗСУ, так і Сил спеціальних операцій. Це є одним із таких прикладів. Але, з однієї сторони, це добрий приклад, а з іншої сторони, це поганий приклад, тому що у нас 1,5 роки йде війна, а ми за 1,5 роки не можемо ніяк їх запустити. І конфлікти, про які всі здогадуються, є. І в результаті ми за 1,5 роки зробили достатньо багато, але не зробили конкретних речей, коли запустили б Сили спеціальних операцій як працюючий інструмент в першу чергу у війні з Росією.
– Пане Ординович, а що заважає запустити?
Андрій Ординович: В принципі на сьогоднішній день є затверджена структура командування Сил спеціальних операцій. Перед тим велася відповідна підготовча робота. Були різні підходи. І ви в суспільстві бачили різні дискусії стосовно цього. На сьогоднішній день крапка поставлена. Тобто структура створена. Зараз розпочали 21 листопада спільно з нашими партнерами з США, Литви відповідну підготовку інструкторів, а також одного батальйону Сил спеціальних операцій в одному з тренувальних центрів. Тобто процес вже пішов. Залишилося його також довести до логічного завершення.
Також був погоджений протокол співпраці між штабом Сил спеціальних операцій НАТО і ЗСУ, який заклав основу такої прагматичної і практичної партнерської співпраці. Приступили ми до його виконання. І я більше ніж переконаний, що в коротшій перспективі ми вже будемо мати відповідні сили і засоби в Силах спеціальних операцій для адекватної відсічі збройній агресії з боку нашого північного сусіда.
– Наскільки я розумію Вашу думку, пане Ординович, Україна все ж таки готова подолати цей шлях щодо вступу до НАТО. Так?
Андрій Ординович: Не тільки готові, але й важко працюємо. Якщо можна навести такі приклади з точки зору підготовчих,то це багатонаціональні навчання, які проводяться в Україні давно, а зараз вони вдосконалені, більш сфокусовані на конкретні потреби в зоні АТО, а також опанування стандартами НАТО. А в першу чергу це процедури, це норми, це відповідні вимоги до озброєння.
Сьогодні перший заступник голови секретаря РНБО підписав у штаб-квартирі дорожню карту щодо співпраці у військово-технічній сфері з НАТО. Перед тим 7 грудня міністр оборони підписав адміністративну угоду між Міноборони і Європейською оборонною агенцією, що дає нам підстави говорити про те, що у військово-технічній сфері будуть активізовані заходи для переведення озброєння, військової техніки, обороно-промислового комплексу під стандарти НАТО.
Оперативні стандарти НАТО ми вже проваджуємо давно, виходячи з нашого досвіду участі в операціях за підтримки НАТО.
– Коли може бути завершене це переведення до стандартів НАТО з боку України?
Андрій Ординович: Ми почали з того, що готуємо основні і стратегічні документи, відповідно до стандартів НАТО, які враховували б, наприклад, ті чи інші статути проведення бойових дій, ті чи інші процедури в системі логістики.
На сьогоднішній день стоїть завдання – березень-квітень наступного року завершити їх прийняття. Після прийняття розпочнемо їх впровадження, відповідно вже до затверджених процедур. А це займе час на підготовку особового складу як у вищих навчальних закладах, як під час проведення командно-штабних навчань, тренувань, у тому числі багатонаціональних навчань.
На наступний рік 10 багатонаціональних навчань Україна-НАТО. Командно-штабних навчань 24Андрій Ординович
На наступний рік плануємо 10 багатонаціональних навчань Україна-НАТО. П’ять на території України, а п’ять поза межами України. Це у форматі програми «Партнерства заради миру» і в дусі партнерства. Це може бути на двосторонній основі і з залученням інших країн-членів НАТО. А також командно-штабні навчання. Їх 24. Порівняно з цим роком, то у нас було 12 командно-штабних навчань в рамках програми «Партнерство заради миру», а наступного року ми спланували 24.
2,5 мільярди гривень отримали матеріально-технічної допомоги від країн-членів НАТОАндрій Ординович
Я сподіваюся, що цей комплекс завдань, що стосується військово-технічного співробітництва і вдосконалення роботи, переозброєння і подальшої модернізації, отримання матеріально-технічної допомоги, а на сьогоднішній день це інша цифра, приблизно 2,5 мільярди гривень ми отримали матеріально-технічної допомоги від країн-членів НАТО, у тому числі і високотехнологічне обладнання, таке як антирадарні установки, інші речі, які ми будемо отримувати у перспективі.
– Але це не летальна зброя?
Більше ніж впевнений, летальна зброя не за горамиАндрій Ординович
Андрій Ординович: Це поки що ми говоримо про не летальну зброю. Але я більше ніж впевнений, що і летальна зброя не за горами.
Принципові питання маємо вирішити нагоріОлексій Скрипник
Олексій Скрипник: Я маю трошки більш скептичне ставлення до того, про що казав колега. Тому що військово-технічне співробітництво – це деталі. Це є на нижчому рівні. Так, це гарно, класно, це потрібно. Але є принципові питання, які ми маємо вирішити нагорі. Якщо ми їх не вирішимо, то ніяке військово-технічне співробітництво нам не допоможе.
– Які саме питання?
Олексій Скрипник: Перше – це громадянський контроль над армією. Друге – правильна структура, коли Генштаб підпорядковується Міноборони і є у прямому підпорядкуванні. І це є, напевне, одним з найбільших каменів на сьогодні. Це не обов’язково робити завтра, але це є однією з найважливіших речей.
– Зараз такої підпорядкованості немає Міноборони?
Олексій Скрипник: Немає. Це дві паралельні структури, які, на жаль, одне з одним і конкурують, і мають паралельні структури, які одна одну взаємозамінюють або не доповнюють. І саме головне – це є вирішення питання, наскільки ми хочемо зробити професійну армію, і скільки у нас є грошей на те, щоб таку армію утримувати, яким чином ми проводимо військові дії, чи ми робимо мобілізацію. Тобто це є серйозне питання професійного підходу.
НАТО радить дуже важливий момент – цінність солдата найвища цінністьОлексій Скрипник
І взагалі НАТО нам радить дуже важливий момент – нам треба підійти від цінностей. Коли для нас цінність солдата стане найвищою цінністю, коли не медсанбат почне займатися пораненими, а командир, і коли ми перейдемо на ціннісні стандарти НАТО. Оце є саме принципове питання. А деталі ми вже, скажемо так, структурами, назвами – це вже є деталі реалізації.
Стратегічні зміни в будь-якій структурі починаються зверху. Займаємося середнімиОлексій Скрипник
Важливо вирішити принципові питання. Завжди стратегічні зміни в будь-якій структурі починаються зверху. А ми зараз почали на середньому рівні, ми займаємося якимись середніми речами. Вони важливі, ніхто не каже, що це не є важливим, але ще важливіше – це почати структурні зміни в армії на верхньому рівні.
– Навіть опоненти України визнають: та армія українська, яка була торік, і нинішня – це дві великі різниці. А з іншого боку, у критиків складається враження, що чисельність нарощується, а от із професійністю якраз є великі проблеми. Тобто є фактично радянський принцип формування армії «не вмінням, а числом», якщо переформулювати відомий вислів Суворова. Ви з цим погоджуєтеся, пане Ординович?
Андрій Ординович: Я не зовсім з цим погоджуюся. І також не погоджуюся з шановним колегою, народним депутатом, з точки зору структури, яким має бути міністерство оборони і Генштаб.
Є різні підходи. Є, як сказав шановний народний депутат, об’єднана структура, і є паралельні структури, які діють в залежності від ефективності функціонування. Це все в корінь оцінки повинна бути ефективність функціонування, досягнення і цінностей тих, які були зазначені, а саме солдата і офіцера.
Олексій Скрипник: А громадянський контроль? Як ви збираєтеся зробити громадянський контроль над Генштабом, якщо це буде паралельна структура, не підпорядкована громадянському міністру оборони?
Андрій Ординович: Я – представник Генштабу. Якщо здійснити цивільно-демократичний контроль над ЗСУ, то в нас в принципі є вже закон України, який до моменту агресії діяв.
Що стосується під час агресії, то було прийняте принципове рішення тимчасове, я вірю в це, щодо очолювання Міноборони військовою посадовою особою. На сьогоднішній день, на моє переконання, наскільки я допущений до інформації, існує ефективна співпраця між міністром оборони і начальником Генштабу.
– Перехід на професійні рейки в армії. Про це, власне, і начальник Генштабу Віктор Муженко говорить, і Петро Порошенко. А як це можна робити, коли в Україні такий економічний стан, коли ВВП падає?
З іншого боку, наскільки я пам’ятаю заяви і Віктора Муженка, і генерала Ігоря Воронченка, можлива мобілізація (сьома хвиля), відбудеться в березні або лютому наступного року, за попередніми даними. Так?
Андрій Ординович: Все залежить, звичайно, від фінансів і від того фінансового ресурсу, який виділений на ЗСУ. Професіоналізація ЗСУ без відповідного фінансового ресурсу – це нонсенс, це правда. І це підтверджено досвідом країн останніх хвиль розширення НАТО.
Майбутня мобілізація буде залежати від ситуації на сході, навченості підрозділів і готовності ЗСУАндрій Ординович
Що стосується майбутньої мобілізації, то все буде залежати від тієї ситуації, яку ми будемо мати на сході. Раз. Навченості підрозділів і готовності ЗСУ. Наступний рік присвячений Військово-повітряним силам, а саме підвищенню протиповітряної оборони. На сьогоднішній день ми, як я вже сказав, 21 числа розпочали відповідні широкі заходи тренування, а до того проходило спільне навчання з американцями. «Надійний захисник» – таке навчання. Це підготовлена відповідна кількість батальйонів для Нацгвардії.
– А щодо мобілізації, то можливо терміни назвати можливої сьомої хвилі?
Андрій Ординович: Я вибачаюся, я не можу назвати, тому що це за межами моєї відповідальності. Але я більше ніж впевнений, що цьому буде передувати відповідна інформаційна кампанія для українського суспільства.
– Кількість контрактників зростає?
Кількість контрактників зростає. Основна увага Генштабу до людей які вже пройшли горнило бойових дій. Проводиться робота для переконання, щоб залишилисяАндрій Ординович
Андрій Ординович: Кількість контрактників зростає. І основна увага Генштабу на сьогодні – ті люди, які вже пройшли горнило бойових дій. Проводиться відповідна робота для переконання їх, щоб вони залишилися. Але для цього ми повинні мати відповідні фінансові ресурси, щоб виконати це і стримати.
– Він є?
Андрій Ординович: Поки що той бюджет, який передбачає, він на тому рівні, на який зробило запит Міноборони, і РНБО підтримала нас. А як воно буде в кінцевому результаті? Ми побачимо.
– Не варто скидати з рахунку і позицію Росії теж. Ми чули сьогодні заяви Путіна. Він дав прес-конференцію. З іншого боку, ми звернулися за коментарем до російського експерта Леоніда Радзіховського, як він вважає – справді, саме НАТО, без впливу Росії (цей вплив теж буде), готове, зрештою, прийняти до своїх лав Україну?
Леонід Радзіховський (переклад): Чи хоче НАТО, щоб Україна вступила в НАТО? Я думаю, що ні, не хоче. З багатьох причин. Формально в НАТО не приймають країни, в яких неврегульовані територіальні суперечки, тобто Крим фактично. Тому що вступ України в НАТО означає новий виток скаженого протистояння з Росією, неймовірні взаємні образи, погрози і так далі.
Натівські чиновники дуже хотіли б, щоб Україна вступила в НАТО. Але політики, які очолюють НАТО, не зацікавлені у новому витку загострення з РосієюЛеонід Радзіховський
І цілком ймовірно, що економічно. Тому що українська армія, як я розумію, не годиться, в ній технічні нормативи не відповідають натівським. А це потребує величезних коштів, яких в НАТО немає.
Безумовно, натівські чиновники дуже хотіли б, щоб Україна вступила в НАТО. Тому що люба бюрократична організація мріє про розширення. Але ті політики, які очолюють НАТО, тобто президент США, хто це не був би, за рік це буде інша людина, але хто це не був би, чи президент США, чи керівники європейських країн, я думаю, що сьогодні вони не зацікавлені у новому витку загострення з Росією, при чому дуже серйозному витку.
– Пане Скрипник, можете прокоментувати?
НАТО розуміє, хто їх головний ворогОлексій Скрипник
Олексій Скрипник: Як казав великий Герцен, любого російського демократа можна визначити по відношенню до українського питання. Тому для мене це є просто абсолютно «ватний» підхід, абсолютно зрозумілий, абсолютно російський.
Давайте я скажу декілька речей, які я почув всередині НАТО. Є важливе бачення. НАТО розуміє на сьогодні, хто їх головний ворог.
– Росія не має права вето в можливому вступі України до НАТО?
Росія. Є чітке розуміння. Ніхто не придумує про громадянський конфліктОлексій Скрипник
Олексій Скрипник: Вона не має. Тут є просто питання загострення конфлікту. Розумієте? Зараз є великий пік. Тому, розуміючи, що Росія є головним ворогом НАТО на сьогодні. І є різниця підходу країн ЄС і підходу НАТО до ситуації, яка є навколо України. Тому НАТО зараз підтримує Україну з точки зору того розуміння, що відбувається у нас на сході. Там є чітке розуміння. Там ніхто не придумує про громадянський конфлікт.
– Ви вважаєте, що НАТО готове, зрештою, прийняти до своїх лав Україну?
Олексій Скрипник: Давайте будемо тут чітко говорити. Вони про це не говорять. Вони зараз говорять про те, що нам треба допомогти. А питання, чи є готові, то це питання не до них, це питання до нас.
Туреччина і Греція були прийняті в НАТО, щоб не розгорався конфліктАндрій Ординович
Андрій Ординович: В історії НАТО є приклад Туреччини і Греції, коли вони були прийняті в НАТО для того, щоб не розгорався цей конфлікт.
– Країни-опоненти і Кіпр…
Андрій Ординович: Тому є різні підходи. І для того, щоб він дальше не розгорявся, а Росія себе відчувала не такою дуже важливою, а Україна більш сильнішою…
– Тобто НАТО хоче бачити Україну у своїх лавах?
Андрій Ординович: Я сподіваюся, що так.
