Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 14:18

«Демократична, ринкова України – загроза для Путіна» – Макфол


Майкл Макфол

Майкл Макфол

«Медведєв на посаді президента хотів посунути Росію ближче до Європи, він хотів політичної лібералізації. Але Путін – інша людина»

Колишній посол США в Росії Майкл Макфол, один основоположників політики «перезавантаження» – стратегії тісної співпраці з Москвою, твердо наполягає на необхідності протистояння Кремлю. У своїх статтях він виступає за санкції, жорсткий тиск на Володимира Путіна, звинувачуючи російського президента у створенні глибокої кризи у взаєминах Москви і Вашингтона та проведенні стратегії, що суперечить інтересам Росії.

– Я очікував поганих відносин між Америкою і Росією, я очікував цього ще за два роки до того, як я поїхав. Все було очевидним для мене, коли я був послом. «Перезавантаження» закінчилося до того, як я приїхав до Москви. Я спробував розбудити це, оновити це, але це було неможливо. Очевидно, Путін сам цього не хотів. Він турбувався насамперед про те, що відбувається всередині Росії, він вважав неправильним, він сам про це говорив багато разів, що ми забезпечуємо опозицію, яка виступає проти нього, і я особисто винен у цьому теж. Тому можливості співпрацювати з Росією вже не було до цих подій. Але я не чекав цього таких жахливих відносин між Росією і Америкою.

– Що лежало, на Вашу думку, в основі цього «перезавантаження»?

СНО-3, тобто було дуже багато зроблено під час перезавантаження, яке я досі вважаю досягненням для Америки. Прикро, що росіяни вирішили це зупинити

– Я багато про це говорив, коли був послом. Ідея така, дуже проста: у нас є спільні інтереси в Ірані, в Північній Кореї, контроль над ядерною зброєю, торгівля, інвестиції. Чому ми не можемо працювати разом, щоб забезпечити ці взаємні інтереси? Це було логічно, і це працювало. Треба сказати чесно: три роки це працювало прекрасно, ми багато зробили з Росією того, що, як ми вважали, було вигідним для Америки. Треба росіян запитати, як це було для них, але для нас це було вигідно. У нас був договір СНО-3, ми хотіли цієї угоди і домовилися. Ми хотіли забезпечувати наших солдатів в Афганістані через Росію, проект називається «Північний шлях» – і ми це зробили. Санкції проти Ірану – теж ми це спільно робили. Вступ Росії до СОТ. Тобто було дуже багато зроблено під час перезавантаження, яке я досі вважаю досягненням для Америки. Прикро, нелогічно для мене, що росіяни вирішили це зупинити.

– Ви вважаєте, що Кремль просто не повірив у вашу щирість, в щирість Сполучених Штатів? Якщо аналізувати Ваші публікації, Ви вважаєте, що Путін, грубо кажучи, був винен у тому, що відносини різко погіршилися. Це так?

– Так. І вплинуло становище в Росії, на що він реагував. Ви пам’ятаєте, що було у вересні 2011 року, коли Путін оголосив, що він стане кандидатом у президенти. Якби він переміг не на тлі виступів опозиції, без «Болотної справи», я впевнений, з ним працювати було б легше. Треба додати «Арабську весну», тому що в декількох країнах – в Сирії, Єгипті, Тунісі, Ємені – склалася непроста ситуація, і Путін вважав, що ми винні в цьому, що ми спонсорували опозицію там.

– Повернімося до Вашого призначення послом у Росію. Ви приїжджаєте до Москви – людина, яку багато хто вважає основоположником «перезавантаження», яка, за Вашими власними словами, присвятила три роки до приїзду в Москву справі поліпшення американо-російських відносин – і Вас там зустрічають, м’яко кажучи, дуже недружньо. Які Ваші відчуття?

– Треба мати на увазі, що було багато людей, і на найвищому рівні в уряді, між іншим, які дуже добре мене зустрічали. Я три роки працював у Білому домі, особисто знав багатьох людей, ми робили дуже багато роботи разом. Тому для них було добре, що я приїхав. Я пам’ятаю день, коли Обама говорив з Медведєвим у Франції в травні, за сім місяців до того, як я приїхав, і він сказав: «У мене є ідея відправити Майкла до Москви. Як Ви вважаєте?». Вони всі зраділи, в тому числі міністр Лавров, радник Путіна Приходько і так далі. Чимало було щасливих від того, що я став послом, тому що у мене були зв’язки з Білим домом, і вони прекрасно це розуміли. Але були інші люди, які не були пов’язані з «перезавантаженням», і у них була інша позиція. Згадайте, їм було погано після виборів до Державної думи Росії.

– Кого Ви маєте на увазі?

– Путінська команда. У Путіна рейтинг був на той час досить низький. Вони хотіли перемогти в першому турі, не в другому. Їм потрібні були нові аргументи, щоб перемогти на виборах. Говорити про економічне зростання вже було неможливо. Тому їм був потрібен новий ворог, ворогом була опозиція і спонсори. Спонсорами цієї опозиції виставили Америку і мене особисто.

– Зараз, на відстані, ця кампанія виглядає як перший залп в тепер тривалій пропагандистській війні Путіна?

– Безумовно. Один з таких людей – радник Путіна, якого я добре знаю вже давно. Це не був мій перший приїзд до Москви як посла, я вже 7-8 разів жив у Росії, я всю цю тусовку знав давно, тому в мене є друзі в Москві, яких я не буду називати зараз, їм буде складно, якщо я їх назву. Один з них мені сказав: «Майкле, вибачте, будь ласка, нічого особистого, просто нам потрібна така фігура, щоб ми могли перемогти на виборах. Ти – типовий американець, ти виглядаєш як типовий американець, говориш як типовий американець, у тебе є зв’язки з опозицією».

– Тобто в такій інтерпретації тих подій Ви – ідеальна мішень для цькування?

– Так, так було сказано.

– Ви повертаєтеся і менш ніж через півроку після повернення пишете статтю «Протистояти путінській Росії». Американський публіцист Девід Ремнік називає цю статтю Вашим «кенанівським маніфестом». Ви пишете про те, що в Європу повернулася боротьба між автократією і демократією, закликаєте до ізоляції режиму Володимира Путіна, до введення санкцій. Чимало хто в США сприйняв цю статтю як визнання помилковості політики «перезавантаження» одним з її авторів. Сьогодні, озираючись на ці чотири роки, Ви вважаєте, що політика перезавантаження була помилкою? Якщо ні, то чому вона все-таки не спрацювала?

СНО–3, Медведєв на посаді президента хотів «перезавантаження». Він хотів посунути свою країну ближче до Європи, він хотів політичної лібералізації – м’якої, повільної, але хотів

– Це не була помилка, бо політика спрацювала, ось у чому справа. Найголовніше залишається незрозумілим для аналітиків. Вони вважають, що мета політики «перезавантаження» – зблизити відносини США з Росією. Це не моя політика, це не політика Обами, це не була наша мета: давайте дружити, давайте любити. Ні, цього не було, ніколи ми цього не говорили. Наша мета була в іншому: підписати договір СНО–3, ввести санкції проти Ірану, забезпечити наших солдатів в Афганістані – і ми цього домоглися.

Але росіяни змінилися, вони вирішили: нам нецікаво більше з вами працювати… У Путіна була інша політика. Тому якщо у нього інша політика, то і ми повинні змінювати нашу політику, але це не означає, що перша частина нашої стратегії не була правильною...

Медведєв на посаді президента хотів «перезавантаження» – це не було лише нашою ідеєю, це було його ідеєю теж. Він хотів посунути свою країну ближче до Європи, він хотів політичної лібералізації – м’якої, повільної, але хотів. Я не думаю, що модернізація за Медведєва – випадковість, країна стала більш відкритою, ніж раніше.

Путін не Сталін, але ідея про зовнішню загрозу, яка забезпечить внутрішню стабільність – це його логіка. Путін не вірить, що можливо з нами працювати

Але Путін – інша людина, Путін цього не хотів. Він не Сталін, не буду їх порівнювати, але ідея про зовнішню загрозу, яка забезпечить внутрішню стабільність – це його логіка. Путін не вірить, що можливо з нами працювати. Тобто є велика різниця між Медведєвим і Путіним. Він вважає, що ми конкуренти, він розраховує на нульову суму, коли ми говоримо про зовнішню політику…

Що робив Обама після інтервенції Росії в Україну? Ви знаєте, скільки прізвищ у санкційних списках? Сотні! Ви знаєте, скільки адміністрація Буша робила? Нуль. Ось їхня реакція на інтервенцію в Грузії – жодних санкцій не було, постачання летальної зброї не було, нічого не було. Уявлення про те, що Обама – слабкий, а Буш – сильний, я не вважаю коректним. Ви пам’ятаєте, що у нас була призначена зустріч з Путіним, і ми її відклали. Ми були єдиною адміністрацією, яка це зробила, 50 років до таких дій США не вдавались. Люди забувають про це, але я не забуваю, бо я забезпечував цю політику.

– Якби тоді Америка діяла жорсткіше, чи можна припустити, що не сталося б української кризи, що не було б захоплення Криму?

Можливо, якби не було мобілізації на вулиці, Майдану, не було б російського вторгнення. Але це робили самі українці, ми цього не робили

Російська опозиція – не наші маріонетки. Вступ України до НАТО, якби ми зробили це на п’ять років раніше, тоді вторгнення не було б

– Ні. По-перше, адміністрація Буша була при владі під час зіткнення Росії і Грузії, не ми були при владі. Тому говорити теоретично про те, що треба бути сильнішими... Треба їх питати, не нас. Але навіть припустимо теоретично, що США проводили б іншу політику. Чи могли б ми врятувати Україну від анексії? Що ми могли б робити інакше, щоб цього не було? Треба сказати чесно, кілька дуже важливих речей. Можливо, якби не було мобілізації на вулиці, Майдану, не було б російського вторгнення. Але це робили самі українці, ми цього не робили. Говорити: Мустафа Найєм, ти не можеш робити те, що ти робиш, інакше буде російська інтервенція – не наша справа. Весь час люди забувають, що є живі люди в Києві, в Москві, є та ж опозиція в Росії. Якби не було «Болотної справи», може, наші відносини були б кращими, але російська опозиція – не наші маріонетки, ми не можемо це говорити. По-друге, є один варіант дій. Вступ України до НАТО. Ось, мабуть, якби ми зробили це на п’ять років раніше, тоді вторгнення не було б. Але знову-таки, це нереально. Більшість країн НАТО цього не хотіла, по-друге, Ющенко цього не хотів, 75 відсотків населення цього не хотіло. А потім Янукович переміг на виборах.

– Хочу трошки поговорити про Путіна, Вас очевидно ця особистість хвилює. Чи є, на Вашу думку, способи зупинити Путіна? Півтора роки тому він анексував Крим, через кілька місяців з’явилися побоювання, що він анексує південно-східну Україну, сьогодні він невідомо що робить в Сирії. Чи можна його зупинити, чи він неспинний?

Стосується України – його зупинили. Не повний успіх, тому що Крим наразі належить Росії

– Що стосується України – це велика трагедія. Його зупинили. Не повний успіх, тому що Крим наразі належить Росії. Що Путін робить в Сирії? У зовнішній політиці, якщо дивитися об’єктивно, Путін не зробив багато чого, що було б вигідно Росії.

– Чи можливі бодай якісь нормальні відносини США і Росії, якщо Путін вважає, що Вашингтон робить все, щоб позбутися його в ролі лідера Росії?

Це не комуністичний режим, це режим, який не вірить нам, ми не віримо їм. Але навіть під час Холодної війни була можливість з ними працювати

– Важко з ним працювати, очевидно. Це не означає, що не можна з ним працювати. Це як «холодна війна» для мене. Є велика різниця, хочу на цьому наголосити. Це не комуністичний режим, це режим, який не вірить нам, ми не віримо їм. Але навіть під час Холодної війни була можливість з ними працювати, чітко сказано, де ми можемо працювати, навіть при Рейгані така можливість була, до Горбачова.

– Вас особисто не турбує те, що така політика Путіна дійсно може довести міжнародну ситуацію до по-справжньому великого конфлікту? Чи становить в принципі Путін небезпеку для США і для Заходу?

Знаю економічні можливості Америки і наших союзників. У нас – ВВП 40 відсотків від світового, Європа з Америкою; якщо я не помиляюся, Росія – це 1 відсоток

– Я особисто так не вважаю, чесне слово. Я знаю економічні можливості Америки і наших союзників і знаю економічні можливості Росії. У нас – ВВП 40 відсотків від світового, Європа з Америкою; якщо я не помиляюся, Росія – це 1 відсоток. Що мене турбує – якісь несподівані ситуації, коли Путін дає емоційні реакції, як у випадку з Україною. Але світова війна, як інші вважають, – ні, її не буде.

– Ваша порада нинішній адміністрації, як діяти з Путіним?

Коли Путін робить щось проти міжнародного права, повинні бути санкції. Треба підтримати Україну, це найголовніше. Демократична, ринкова Україна – загроза для системи Путіна

– Коли Путін робить щось проти міжнародного права, повинні бути санкції. Треба забезпечити дієздатність НАТО, щоб не було ніяких ілюзій, що Москва може воювати з нашими союзниками. Треба підтримати Україну, я вважаю, це найголовніше. Демократична, ринкова Україна – загроза для системи Путіна, він чудово це розуміє, ось чому він втручається. Нам треба підтримати її реформи, результат яких поки незрозумілий.

Треба не забувати про долі людей, які хочуть побудувати громадянське суспільство в Росії. Такі люди поки є, їм треба хоча б символічно допомагати

Четверте: треба не забувати про права людини, про долі людей, які хочуть побудувати громадянське суспільство в Росії. Такі люди поки є, їм треба хоча б символічно допомагати.

– Ми знаємо, що Володимир Путін хотів би домогтися скасування санкцій, вони сильно б’ють по ньому. Багато зараз припущень, що його нібито співпраця в Сирії пов’язана з тим, що він намагається отримати від західних країн скасування санкцій. Таке можливо?

– Ні. Ми не будемо скасовувати санкції. Америка, я сподіваюся, що і Європа теж, зніме санкції тільки після того, як Путін піде з України.

– Ви сподіваєтеся чи Ви в цьому впевнені? Чи впевненим ні в чому не можна бути?

Ідея, що ми будемо працювати разом у Сирії і все скінчиться скасуванням санкцій не працює

– Я не можу сказати, що я впевнений, але така американська політика. Вони повинні просто реалізувати цю політику, яку я вважаю правильною. Ідея, що ми будемо працювати разом у Сирії і все скінчиться скасуванням санкцій (російські аналітики люблять такі зв’язки), не працює.

– Є ціла низка людей, які вважають, що, мовляв, у Росії були підстави, грубо кажучи, зробити те, що вона зробила в Україні, наводять якісь історичні дані. Ви з цим згодні?

– Ні звичайно.

– Історія в цьому випадку не працює?

Ніякими історіями не можна виправдати анексію іншої землі

– Ні, історія працює, історія важлива, але історія не дає жодних підстав, щоб здійснювати анексію. Анексія – це дія, яка, як ми у світі вважали, вже не буває в нашому столітті. Ми розраховували, що після Другої світової війни анексії вже не буде в Європі. Ніякими історіями не можна виправдати анексію іншої землі.

– Чи здивував Вас Путін?

Я сподіваюся досі, що буде новий час, коли ми зможемо працювати з Росією. Але це має бути Росія демократична, яка дотримуватиметься міжнародного права

– Так, я цього не очікував. Ми про це говорили багато разів. Після того, як Янукович поїхав, я був у Сочі, я це пам’ятаю прекрасно, і я розраховував на велику реакцію Путіна. Багато моїх колег в адміністрації раділи: все буде добре, зараз буде інший уряд. Я особисто чекав великої реакції, тому що це Путін. Я не такої реакції очікував, але великої реакції я очікував. По-перше, я не згоден з тими, хто каже, що Крим забраний і про це треба забути. Я не забуду ніколи, буду весь час пам’ятати, що це було всупереч кільком міжнародним домовленостям, які сама Росія підписала. Тому повинна бути реакція. По-друге, я сподіваюся досі, що буде новий час, коли ми зможемо працювати з Росією. Я великий оптиміст, дуже великий оптиміст, коли ми говоримо про Росію. Але це має бути Росія демократична, яка дотримуватиметься міжнародного права.

– Як Ви вважаєте, як може вирішитися вся ця криза, створена Путіним?

– Я не знаю, чесне слово…

Повний текст матеріалуна сайті Російської служби Радіо Свобода

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG