Доступність посилання

07 грудня 2016, Київ 14:35

Кіровоградська і Дніпропетровська області мають бути перейменовані – Короленко


Нам не потрібна декомунізація, нам необхідна десовєтизація – Єрмолаєв

Учасники передачі «Ваша Свобода»: Богдан Короленко, завідувач відділу Українського інституту національної пам’яті; Андрій Єрмолаєв, директор Інституту стратегічних досліджень «Нова Україна»

Олександр Лащенко: У Дніпропетровську частина депутатів скликала виїзне засідання міськради в будівлі однієї з райрад обласного центру і пропонують, щоб місто називалося не на честь комуністичного діяча Петровського, а на честь річки Дніпро та апостола Петра. Про це розповіла депутатка міськради Наталія Начар'ян, інформує місцевий «9 канал».

Проспект Леніна, що закінчується на площі його імені із відповідним пам’ятником. Це нинішнє Запоріжжя. Мерія не ухвалила жодного рішення в рамках так званих законів про «декомунізацію». Мерію звинувачують у саботуванні, а вона відкидає такі звинувачення. На сьогодні, крім Запоріжжя, пам’ятники Іллічу в обласних центрах України є лише на непідконтрольній території – у Донецьку та Луганську.

А тим часом у Кіровограді на площі перед мерією кілька сотень людей виходили у вихідні на протест у зв’язку з можливим перейменуванням міста. Раніше городян неофіційно опитували стосовно цього і на вибір пропонували кілька назв, зокрема Інгульськ, Єлисаветград.

Хто взагалі і що зараз заважає «декомунізації» в Україні?

Зокрема КМІС кілька місяців тому провів опитування: як самі дніпропетровці вважають, якою має бути назва їхнього міста?


Пане Короленко, на Ваш погляд, цей закон про «декомунізацію» виконується? І взагалі, чи можливі винятки? Наприклад, дійсно всім відомі назви, такі як той же Дніпропетровськ, той же Кіровоград. Можливо, варто їх залишати?

Богдан Короленко

Богдан Короленко

Петровський, який впродовж тривалого часу очолював Всеукраїнський центральний виконавчий комітет, на честь якого у 1926 році названо місто Дніпропетровськ, підпадає під дію закону

Богдан Короленко: Справа в тому, що закон передбачає перейменування населених пунктів, назви яких містять символіку комуністичного тоталітарного режиму. В ст. 1 роз’яснюється, що є символікою комуністичного тоталітарного режиму. І Григорій Іванович Петровський, який впродовж тривалого часу очолював Всеукраїнський центральний виконавчий комітет, на честь якого у 1926 році названо місто Дніпропетровськ, є такою особою, яка підпадає під дію закону.

Назва міста Дніпропетровськ містить символіку комуністичного тоталітарного режиму. Має бути перейменована у встановлені строки

Тобто назва міста Дніпропетровськ містить символіку комуністичного тоталітарного режиму. Відповідно до закону, має бути перейменована у встановлені строки.

– Як і Сергій Миронович Кіров, за Вашою логікою. Кіровоград.

Кіровоградська міськрада подала на розгляд Ради сім пропозицій. Депутати підтримали пропозицію щодо перейменування Кіровограда на місто Інгульськ

Богдан Короленко: Так. Така сама ситуація з Кіровоградом. Але на відміну від Дніпропетровська Кіровоградська міська рада подала на розгляд Верховної Ради сім пропозицій щодо можливих нових назв міста Кіровограду. 23 грудня цього року на засіданні профільного Комітету Верховної Ради з питань державного будівництва, регіональної політики та місцевого самоврядування депутати підтримали пропозицію щодо перейменування міста Кіровограда на місто Інгульськ. У голосуванні взяли участь вісім депутатів з присутніх, сім підтримали цю пропозицію, а один утримався. Таким чином вже, очевидно, на січень місяць комітет Верховної Ради підготує відповідний проект постанови про перейменування міста Кіровограда. Власне, депутатам визначатися.

– І остаточне рішення щодо перейменування, якщо воно все ж таки станеться, ухвалюватиме міськрада? Чи ні?

Перейменування назв населених пунктів – компетенція Ради

Богдан Короленко: За Конституцією України, перейменування назв населених пунктів – це виключно компетенція Верховної Ради. Для цього достатньо простої більшості голосів. Тобто з 226.

З назвами областей, необхідно вносити зміни до Конституції, потрібна конституційна більшість

Інша ситуація з назвами областей. Для цього необхідно вносити зміни до Конституції. Для цього потрібна конституційна більшість, тобто триста плюс голосів.

– А місто не обласного значення?

Кіровоградська і Дніпропетровська області мають бути перейменовані

Богдан Короленко: Оскільки є Кіровоград містом обласного значення, і є дві області, які містять символіку комуністичного тоталітарного режиму, назви яких містять, а це Кіровоградська і Дніпропетровська, відповідно дві області мають бути перейменовані.

– Пане Єрмолаєв, яка Ваша позиція з цього питання? Як перейменовувати, коли, хто і що?

Андрій Єрмолаєв

Андрій Єрмолаєв

Андрій Єрмолаєв (переклад): Вибачте, я хотів засміятися, а потім ледь стримався.

У мене немає позиції щодо перейменування. Я не можу собі уявити, щоб в США, які завоювали незалежність і розвивали інститути демократії, замість розвитку місцевого самоуправління, парламентаризму займалися перейменуванням Нью-Джерсі або Нового Орлеану у боротьбі з колоніальною спадщиною.

Назви міста чи села не повинні дізнаватися з трибуни Верховної Ради. Це є радянська тоталітарна практика – повідомляти людям, як правильно жити

В принципі нічого страшного немає в тому, що громада може приймати рішення щодо нової назви своїх населених пунктів, міста чи села. Але тільки вони про це не повинні дізнаватися з трибуни Верховної Ради у вигляді закону – запропонували неправильно, а тепер правильно. Ось це є і чистої води радянська тоталітарна практика – повідомляти людям, як їм правильно жити.

А що стосується самого процесу, то він мені дуже нагадує «лисенківщину». Був такий феномен.

– Біолог так званий.

Андрій Єрмолаєв: У 1930-і роки. У чому сенс? В історії частіше пригадують боротьбу щодо «правильного» підходу до біології. Насправді це був унікальний інструмент соціального управління. Тому що всі лисенківські методи, пов’язані з вимочуванням насіння, з пророщенням, в результаті примушували селян в традиційний зимовий час, коли вони зазвичай планували свій врожай, займатися різними дурницями, а в результаті все це сприяло зганянню у колгоспи.

Не потрібна декомунізація, нам необхідна десовєтизація

Так ось те, що зараз відбувається з «декомунізацією», це «нова «лисенківщина». Тому що людей примушують займатися тим у цей час, чим насправді… Ну, це не найголовніше. Витрачати гроші, «ламати списи», «бити лобами». А що необхідно робити? Нам не потрібна декомунізація, нам необхідна десовєтизація. А що це значить зараз?

– А хіба декомунізація не є складовою десовєтизації?

Чиновники за 25 років поміняли по п’ять, шість партій. Вступали щоразу, іноді з примусу, у правлячу. Від Народного руху, НДП до Партії регіонів, а зараз – БПП. Ось це «совєтчина». Її не пропишеш законом

Андрій Єрмолаєв: Уявіть собі, що у нас є чиновники, які за 25 років поміняли по п’ять, по шість партій. Знаєте, чому? Вони вступали щоразу, іноді з примусу, у правлячу. Від Народного руху, НДП до Партії регіонів, а зараз – БПП. Ось це «совєтчина». Її не пропишеш законом. Але це вкорінено у нас, на жаль, триває і далі.

Уявіть собі, що до сих пір у нас місцеве самоврядування керується бюрократією. Раніше це були райкоми, а зараз – райдержадміністрації. По суті одне і те ж.

Тому питання посттоталітарного спадку – це не символи, це не пам’ятники, це ті устрої, які під прикриттям «лисенківщини» досі зберігаються. Ви думаєте, що політики цього не розуміють? Прекрасно розуміють! От саме тому вони примушують «вимочувати насіння», займатися суперечками щодо назв міст, не займаючись тим, чим насправді мають займатися громади.

Чим має займатися влада, готуючи громади до самоврядування? Перейменуванням? Коли востаннє проводилися семінари у містах щодо комунального господарства? Коли влада курирувала підготовку депутатського корпусу до досвіду європейського самоврядування? Та жодної програми за останній рік!

– Пане Короленко, маєте право свою думку висловити у відповідь.

Богдан Короленко: По-перше, як на мене, не зовсім коректним є порівняння з «лисенківщиною» і з генетикою, наукою в радянські часи, з процесами подолання спадщини комуністичного тоталітарного режиму.

Ще 943 назви населених пунктів

Насправді, закон називається не про «декомунізацію». Це народна назва законів так званого «декомунізаційного пакету», закони про «декомунізацію». Пан Єрмолаєв знає, що закон називається «Про засудження комуністичного тоталітарного та нацистського (націонал-соціалістичного) тоталітарного режимів в Україні та заборону пропаганди їхньої символіки». Ось, власне, ми говорили про символіку. І про назви Кіровоград, Дніпропетровськ, і ще близько тисячі назв населених пунктів. Близько тисячі, 943.

– Це тільки міста?

32 міста, 56 селища міського типу, решта – села

Богдан Короленко: Це 32 міста, 56 селища міського типу, решта – села. Тому взагалі некоректне порівняння. Це раз.

Складається дивна ситуація суспільної шизофренії, Україна – незалежна держава з 1991, але її топоніміка є яскравим символом тоталітарного комуністичного режиму

Ми вже говорили про символіку комуністичного тоталітарного режиму. Тому що складається насправді дивна ситуація суспільної шизофренії, коли, з одного боку, Україна – незалежна держава з 1991 року, але при тому її топоніміка є яскравим символом тоталітарного комуністичного режиму.

Україна втратила свою незалежність у 1917-1921 роках внаслідок агресії тоді більшовицької Росії. Зараз продовжується та сама агресія тільки путінська

Знову ж таки не варто забувати, що Україна втратила свою незалежність у 1917-1921 роках внаслідок агресії тоді більшовицької Росії. Зараз продовжується та сама агресія Російської Федерації, тільки вона вже путінська, вона вже не більшовицька. Це по-перше.

По-друге, знову ж таки згадаймо 1956 рік…

Андрій Єрмолаєв: Ви все в одну купу звалили.

Богдан Короленко: Чекайте, пане Андрію.

У 1956 році всі вулиці на честь Сталіна і пам’ятники були перейменовані, демонтовані за одну ніч. Ніхто ні у кого не питав

У 1956 році всі вулиці на честь Сталіна і всі пам’ятники були перейменовані, демонтовані за одну ніч. Ніхто ні у кого не питав.

– Після ХХ з’їзду.

Богдан Короленко: Так.

Органам місцевого самоврядування було дано три місяці, аби провели громадські слухання і запропонували нову назву

Тому, згідно закону про засудження комуністичного тоталітарного режиму органам місцевого самоврядування було дано три місяці для того, аби вони провели громадські слухання і запропонували нову назву.

– Нагадайте, будь ласка, коли закон набув чинності?

Із цих 943 більшість населених пунктів мають історичні назви

Богдан Короленко: Закон набув чинності 21 травня цього року. Тобто до 21 листопада вони мали це зробити. Це раз.

По-друге, більшість назв із цих 943 населених пунктів, тобто більшість населених пунктів мають історичні назви, і вони були перейменовані у 1920-і, 1930-і, 1940-і роки.

– Давайте подивимося, як у ці вихідні самі поки що, принаймні, кіровоградці реагують на можливе перейменування їхнього обласного центру.


– Пане Єрмолаєв (історія, може, цього міста мені дуже точно не відома), взагалі пан Кіров має бодай маленький стосунок до Кіровограда? Це тільки один з прикладів.

Андрій Єрмолаєв: Я не знаю. Я повторюю, що, з точки зору прав громади, змінити назву, визначити архітектуру…

– Самі містяни мають вирішувати?

Громади будуть вирішувати питання щодо вулиць, назв, пам’ятників у ситуації соціальної кризи, війни. Це моральний злочин

Андрій Єрмолаєв: Жодних проблем. І в цьому сенсі, якщо наші громади будуть вирішувати питання щодо вулиць, назв, пам’ятників, то їм треба тільки допомогти. Але не можна це робити так, як це роблять тоталітарні режими. Та ще й зіштовхувати лобами. Та ще й у ситуації соціальної кризи, війни. Я вважаю, що, з точки зору державного управління, це моральний злочин. Людям немає чого робити, ніж зіштовхувати лобами.

– Можновладцям, на Ваш погляд?

Андрій Єрмолаєв: Можновладцям. Треба розуміти, що конфлікти завжди були інструментом управління суспільством.

Все, що пов’язано з «декомунізацією», велика димова завіса, ще дуже серйозно розплачуватимемося

А щодо майбутнього, то мені видається, що все, що пов’язано з «декомунізацією», то це велика димова завіса, за яку ми ще дуже серйозно розплачуватимемося. І ось чому. Напевне, має минути час, щоб, зрештою, ми розібралися в тому, що насправді вся історія радянської цивілізації – це не була історія комуністичної системи. Тому що після так званого «казармового соціалізму» чи тоталітаризму ми мали в упаковці радянської чи соціалістичної релігії державний капіталізм, який вигнив до перебудови.

А щодо боротьби з назвати, то зараз у світі реанімація лівих теорій, лівих ідей, не тільки Маркс, Еріх Фромм, Джованні Арріґі, Антоніо Неґрі. Зараз в Україні серед молоді все більш популярні ідеї історії лівих течій. Ну що, ви це забороните чи що?

А от те, що у нас політики граються у слова, не розуміючи суті, та ще й нав’язуючи це відео соціальних технологій, мені здається, що це спосіб управління конфліктами, суті яких вони не розуміють. Повторюю, що нам насправді треба – це практична десовєтизація, але це не назви.

– Тобто не з пам’ятниками, а суть міняти, на Ваш погляд?

Андрій Єрмолаєв: Звісно. А коли ми отримаємо розвинене самоврядування, розвинене громадянське суспільство, то ці рішення будуть приходити історично і природнім шляхом.

– Пане Короленко, згадаємо події після першого Майдану. Президент Віктор Андрійович Ющенко. Дійсно, страшна історична трагедія – Голодомор. Мільйони загиблих в Україні. Страшний злочин сталінського режиму. Але складалося враження деяких оглядачів, що президент і взагалі тоді можновладці цими темами (Голодомор, Степан Бандера – герой України і так далі) прикривали свою недолугість, на думку цих критиків, що нічого не робиться, реформи не здійснюються.

Не буде такого ж зараз, після Майдану-2 з вулицями і з пам’ятниками Леніну?

Богдан Короленко: По-перше, я – історик, я не є політологом.

Ідеологію ніхто не забороняє. Закон засуджує практики державного управління, які є

А стосовно того, що популярні ліві ідеології. То, можливо, й так, можливо, вони десь й популярні. Ідеологію ніхто не забороняє. Закон 317/8 жодним чином не забороняє ідеологію. Він засуджує у тому числі практики державного управління, які є.

І питання подолання тоталітарної спадщини у топоніміці, демонтаж пам’ятників, які містять символіку, то це насправді лише перший крок. Перший крок до декомунізації, дерадянізації свідомості кожної людини.

По-перше, це потрібно робити. По-друге…

Андрій Єрмолаєв: Чому це потрібно робити? Поясніть. Звідки ця директивність? Люди живіть так – звідки у Вас таке в голові?! Суспільство, яке вважає себе вільним.

Богдан Короленко: Пане Андрію, Ви ж знаєте, що всі мітинги сепаратистські в Донецькій і в Луганській областях починалися біля пам’ятників Леніну. Символіка впливає на розум людей. Всі держави і насамперед радянська Росія першим чином що робила на український територіях – це встановлювала пам’ятники і…

– І руйнувала попередні.

Богдан Короленко: І руйнувала. Правильно. Це так зване упорядкування символічного простору. Маркування символічного простору.

– Рівно рік тому саме Український інститут національної пам’яті навів точну цифру щодо пам’ятників Леніна. Наприкінці 2014 року в Україні ще залишалося понад 1 700 пам’ятників вождю пролетаріату. І впродовж минулого, 2014, року було знесено понад 500 пам’ятників Іллічу. Які цифри впродовж вже 2015 року?

Ще залишається кілька сотень пам’ятників Леніну не демонтованих

Богдан Короленко: Стосовно цифр. Ще залишається порядку кількох сотень пам’ятників Леніну не демонтованих.

Станом на 1991 на території Російської Федерації було 7 тисяч пам’ятників Леніну. В Україні – 6 тисяч

Я скажу про інше. Станом на 1991 рік, на час розпаду СРСР, на території теперішньої Російської Федерації було 7 тисяч пам’ятників Леніну. В Україні – близько 6 тисяч. Території неспівмірні за обсягами, за розмірами, населення – також неспівмірно. Чому в Україні було 6 тисяч пам’ятників Леніну? Це маркування символічного простору.

– Один з пам’ятників досі в обласному центрі, на підконтрольній Україні території, у Запоріжжі, вождеві пролетаріату стоїть. От як до цього ставляться городяни Запоріжжя:


Респондентка (переклад): Всі пам’ятники завжди охороняють, оберігають, тому що це історія, це життя. І ми, запорожці, маємо подумати про те, що у нас все ж таки більше нічого немає практично.

Якщо вони хочуть демонтувати, то нехай поставлять взамін щось велике, таке ж потужне і красиве.

Респондент (переклад): Нічого не повинно змінюватися. Були в Дніпропетровську, то в Дніпропетровську… Дуже-дуже некультурними словами його обписали. У нас не повинно бути так.

Респондент: Краще вже на його місці поставити якогось українського героя, наприклад, того ж Шевченка чи ще когось. Це буде більш-менш розумно.

Респондент (переклад): Не ми його будували, не нам його і ламати. В такому випадку можна і ГЕС прибрати – вона теж з радянського часу.

Респондентка (переклад): Свого часу влітку проводили опитування, чи хочете ви, щоб у Запоріжжі стояв пам’ятник. Я сказала, що хочу. І ще два запитання мені поставили. Я в Ленінському районі живу. Перейменувати. Я сказала, що на все на це потрібні кошти. І це неправда, що вони говорять, що все безкоштовно. Це ж означає, що за рахунок платників податків буде це все робитися.

– Пане Єрмолаєв, може, цей литовський парк у місті Друскінінкай?

Андрій Єрмолаєв: Послухайте. Господи, взагалі немає сенсу дискутувати щодо цих «шедеврів живопису» з пам’ятниками Леніну, Сталіну і так далі. Там величезна кількість цих бюстів копійчаних. Кожна громада має вирішити, чи зняти, чи перемістити.

– Тобто голос самих городян має бути?

Андрій Єрмолаєв: Це має бути рішення міста.

Другий важливий момент. У радянського філософа Евальда Ільєнкова, одного з найкращих, була така робота «Про ідоли і ідеали». Так от, боротися проти ідолів чи за ідеали?

– Не треба підміняти формою суть?

Андрій Єрмолаєв: І зіштовхувати людей лобами.

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG