Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Олексій Рябчин («Батьківщина») і Євгеній Мураєв («Опозиційний блок»).
Олександр Лащенко: «Донбас, який виробляв 10% ВВП України, працює тепер лише на третину потужності. На мінських переговорах одна з вимог Росії полягала в тому, що фінансування окупованого регіону має забезпечити Київ, хоча той не міг контролювати таку територію і збирати там податки. Потім Кремль змінив манеру керування окупованим регіоном. Адміністрація Путіна передала управління російському уряду. Росія завершила фазу активних воєнних дій і перейшла до фази довгострокового управління замороженими конфліктами.
Фінансова катастрофа тим часом на Донбасі можлива вже в цьому, 2016-у, році. Що ж в такій ситуації робити Україні? Годувати і чекати, поки Росія добровільно піде? Ставити «залізну завісу», роблячи більшою для Росії ціну окупації? Ідеального рішення не існує, але відсутність виразної стратегії змусить грати щодо окупованого Донбасу за російським сценарієм – гроші українські, влада Кремля. Ось саме це констатують експерти, аналізуючи, якими ж мають бути відносини України з окупованими територіями. Отже, хто має годувати окупований Донбас у 2016 році?
Я навів думку експертів. Власне, це зокрема зазначав Андрес Ослунд, відомий експерт.
«Прихід Козака та Бориса Гризлова, представника Росії у контактній групі в мінському переговорному процесі, безумовно, є важливою віхою. Призначення Дмитра Козака (заступника глави уряду Росії) свідчить про те, що Росія завершила фазу активних військових дій і перейшла до фази довгострокового управління замороженими конфліктами.
Гризлов представляв Путіна на переговорах, які привели до завершення Помаранчевої революції у 2004 році. Якщо Путін дозволив Гризлова піти на істотні поступки Україні, тоді, можливо, він готовий знову це зробити. Війна Росії не стала ані малою, ані переможною, тому найкраще, що зараз може зробити Кремль, – це забути про неї.».
– За твердженнями експертів, Росія нібито від своєї першочергової вимоги минулого року на мінських переговорах – мовляв, Київ має сам годувати цей регіон – переходить до того, щоб все ж таки на себе брати цю відповідальність. Пане Рябчин, Ви це бачите?
Дуже багато знайомих, які там залишилисяОлексій Рябчин
Олексій Рябчин: Дійсно, ми бачимо зміни у поведінці Росії у зв’язку з тим, що дуже багато бойовиків там зачищаються. Те, що регіон повністю під московським керуванням, то це ні для кого не секрет. У мене є дуже багато знайомих, які там залишилися…
– … я нагадаю для тих, хто не знає, що Ви є людиною, яка народилася саме на Донбасі, у Маріуполі, вчилися у Донецьку, тому знаєте про ситуацію не з чуток…
Бізнес «віджимали», знають телефони московських кураторів по армійській лінії чи по спецслужбах, можна питання вирішити. Москва повністю курує взаємовідносиниОлексій Рябчин
Олексій Рябчин: Так. Я знаю людей, які там намагаються виживати, скажемо так. Вони декілька разів казали, коли їхній бізнес «віджимали» бойовики, вони знають телефони московських кураторів по армійській лінії чи по спецслужбах, з якими можна це питання вирішити. Тобто ні для кого не секрет, що Москва там повністю курує взаємовідносини. І саме тому це для них вигідно. Коли їм треба інтенсифікація якихось бойових дій, то вони, на жаль, натискають на кнопку – все йде, а коли їм треба трішечки газ прикрутити, то вони прикручують газ, і там в Макіївці є…
– А, на Ваш погляд, фінансово на себе Путін бере цей тягар Донбасу?
Регіон на мільярд наводнили грішми. Вся соціальна сфера фінансується РосієюОлексій Рябчин
Олексій Рябчин: За останніми дослідженнями, регіон десь на мільярд доларів чи рублів (я не пам’ятаю дослідження) наводнили грішми. Тому що гривня там не ходить, там ходить російський рубель. І зараз вся соціальна сфера фінансується Росією.
Але стосовно мінського процесу, того, про що пан Ослунд казав, питання в тому, що, наприклад, в мінських перемовинах, які щовівторка проходять у Мінську…
– …13-го січня очікуються перший раунд у новому році…
Олексій Рябчин: …так. Немає представників, які фактично народилися на Донеччині чи хочуть повернутися до свого рідного Донецька, Макіївки чи Луганська. Там є дуже поважні люди, які, я знаю, віддають себе повністю, тобто і Ірина Геращенко, і Роман Безсмертний та інші люди, щодо яких у мене немає сумнівів, що вони – патріоти України. Але якщо там будуть представники громадськості Донеччини або депутати, або люди, які дійсно мають суспільну довіру, вони не даватимуть повернути ці перемовини до тієї межі, коли це неприйнятно для корінних донеччан, які хочуть повернутися туди або живуть там та чекають, коли Україна…
– А така тенденція є, на Ваш погляд?
Олексій Рябчин: Я знаю, що дуже багато людей хочуть повернутися до свого рідного Донецька.
– Ні-ні. Хід переговорів саме з боку української сторони в Мінську – є тенденція переходу до такої неприйнятної межі?
Безсмертний анонсував «Мінськ-3» або «Мінськ-2,5», буде інша угодаОлексій Рябчин
Олексій Рябчин: На минулому тижні вже пан Безсмертний трішечки анонсував вже «Мінськ-3» або «Мінськ-2,5», що буде інша угода. Тому що фактично ця угода не може бути виконана, тому що вона є політична.
Я як людина, яка там проживала, і коли були ці мітинги, активно спілкувався, будучи кореспондентом Washington Post з людьми, які там стояли та протестували під українським прапором та, умовно, під російським у Донецьку. Я з ними спілкувався і опитував про їхні вимоги. Ну, не було у них вимог, що ми хочемо власну прокуратуру, власну міліцію і там щось таке. Вимоги були суто економічні, вимоги були більш влади до регіону.
– А що зараз Києву робити? Годувати Донбас чи ні? Може, «залізну завісу» спорудити? Як відомий Вам донеччанин, блогер Кирило Сазонов писав, як варіант?
Нічого не робимо, реагуємоОлексій Рябчин
Олексій Рябчин: Є три стратегії. Умовно, блокада. Умовно, нічого не робимо, реагуємо, що зараз і відбувається. І що я дійсно критикую. І третє – це реінтеграція територій на українських умовах. Є ще реінтеграція на російських умовах, але я думаю, що цей парламент ніколи цього не ухвалить. Саме це ми бачимо, що немає 300 голосів за цю «децентралізацію».
Я прибічник реінтеграції на українських умовахОлексій Рябчин
Я прибічник реінтеграції на українських умовах. Але (Ви почали програму саме з цього) немає стратегії. Немає міністерства або віце-прем’єр-міністра, який буде курувати всі ці заходи, які займаються донецькою…
– Пане Мураєв, а Ви як вважаєте, що робити Україні з окупованим регіоном у новому році?
Євгеній Мураєв (переклад): Я ось сиджу і слухаю свого колегу. Щодо «залізної завіси», то, якщо пам’ятаєте, це була якраз пропозиція лідера політичної сили, яку він представляє, тобто Юлії Володимирівни. Вона колись хотіли Донбас відгородити залізним парканом. Ось це було.
Олексій Рябчин: Мені здається, що представники «Опоблоку» продовжують діяти у фейковій російській пропаганді.
Євгеній Мураєв: Я Вас благаю!
Ось зібрався Путін, США – якісь незрозумілі формати для світу всього, у тому числі і для Мінських домовленостей. І є «нормандська четвірка». Ви постійно говорите, що Україна, наша країна, суверенна, незалежна, чомусь не є суб’єктом переговорів, а є об’єктом. Нас ділять і за нас чомусь вирішують. І ось це та політика, яку ви на сьогодні реалізовуєте.
Донбас – територія України, годувати маємо миЄвгеній Мураєв
Якщо Донбас – це територія України, то, безумовно, годувати його маємо ми. Донбас вже рік перебуває у блокаді. І до чого це призвело? Вірно сказав мій колега. До того, що зараз там зона рубля, до того, що більшість з тих, хто проживає на тимчасово окупованій території, зараз не дивляться у бік України. Вони вимушені виживати. Тому вони вибудовують свої економічні відносини якраз на Російську Федерацію, що ще більше віддаляє наші території, наших мешканців від України.
Тому в першу чергу треба виконувати Мінські угоди, які були. І Безсмертний не говорив про те, що буде щось нове. А він сказав, що той формат, який був озвучений у 2015 році, на сьогодні неможливо виконати. Більшість умов треба переглядати, необхідно сідати і підписувати абсолютно нові документи з врахуванням тих помилок, які були зроблені у минулому році.
– Києву з Москвою чи з представниками сепаратистів, на Ваш погляд?
Треба проводити переговори зі всіма сторонами конфліктуЄвгеній Мураєв
Євгеній Мураєв: Я вважаю, що в першу чергу треба проводити переговори з тими, хто визначає цю позицію. Якщо ми розуміємо, що на території «ЛНР» і «ДНР» є якась подоба влади, то, безумовно, їх необхідно…
Олексій Рябчин: Самопроголошені.
Євгеній Мураєв: Не самопроголошені. Називайте їх, як хочете. Але на сьогоднішній день це територія, яку не контролює ваша влада, яка допустила це неподобство в нашій країні.
Так ось, якщо вона не в змозі навести порядок, і про це весь світ говорить, що є тільки мирний, політичний шлях вирішення цього питання, то треба сідати і з суб’єктами, і зі всіма сторонами конфлікту напрацьовувати концепцію. І таким чином буде повернуто Донбас до складу України.
– А на тому боці є з представників сепаратистів (усі ці плотницькі, захарченки) люди, які самостійні рішення можуть ухвалювати, не під тиском Москви?
Парламент і влада зробили все, щоб вибори не відбулисяЄвгеній Мураєв
Євгеній Мураєв: Якщо Ви пам’ятаєте, в рамках формату «нормандської четвірки були напрацьовані всі пункти, які передбачали у тому числі і проведення виборів на Донбасі, які сформували б органи місцевого самоврядування, які могли потім вже легітимно вести переговори від імені мешканців цієї території.
На жаль, парламент і влада зробили все, щоб ці вибори не відбулися. Власне, що і було основою причиною зриву виконання Мінських домовленостей у 2015 році.
– Пане Рябчин, Ви погоджуєтеся з думкою Вашого колеги по Верховній Раді?
Олексій Рябчин: Мені навіть недоречно коментувати ці слова стосовно лідера моєї фракції Тимошенко, яка ніколи не говорила про те, що Донбас треба відгородити колючим дротом чи щось таке. Це слова російської пропаганди. І ми знаємо її силу. І зараз її всю відчуваємо.
«Опоблоку» кажуть, треба фінансувати Україні, мають на увазі їхні заводи, пароплави, поля або нерухомість, які там залишиласяОлексій Рябчин
Але коли представники «Опоблоку» кажуть про Донбас, то для мене завжди звучать слова «територія». Вони ніколи не кажуть про людей. Тому що для них це електорат. Коли вони кажуть, що треба фінансувати Україні, то вони мають на увазі ці їхні заводи, пароплави, поля або якась нерухомість, які там залишилася, які, вони дійсно хочуть, щоб були профінансована з українського бюджету.
Євгеній Мураєв: Олексію, не вкладайте у мої вуста те, чого я не говорив. Я говорю про виконання державою своїх соціальних функцій – захисту населення і всього решти.
Олексій Рябчин: Те, що Ви вклали у вуста мого лідера, лідера моєї партії, те, чого вона не казала, саме тому я маю право казати все, що завгодно.
Євгеній Мураєв: Подивіться її цитати.
– Зараз я надам слово ще одному вашому колезі по Верховній Раді, лідеру фракції «Самопоміч» Олегу Березюку. От його позиція з приводу того, що робити Києву з Донбасом.
Олег Березюк: Якщо сьогодні хтось хоче реінтегрувати те, що стало чужим, то це те ж саме, що й інтегрувати ракову пухлину в організм, який від неї захищається. Це зняття імунітету країни, знищення її імунітету і зараження її якоюсь вірусною патологією.
Євгеній Мураєв: Ця політична сила на території підконтрольній, я маю на увазі рештки Донецької і Луганської областей, взяла нуль. Тому, звісно, їх абсолютно не влаштовує позиція, як Ви сказали, не повернення народу, а якраз електоральної групи, яка повністю не підтримує вас. Тому ви робите все, щоб цієї групи людей, наших мешканців України, ніколи не було у її складі. І те, про що Ви говорите…
Олексій Рябчин: … я подібного ще ні разу не говорив…
Євгеній Мураєв: … а у вас приблизно однакова ідеологічна платформа!
– А Путін для цього нічого не робить, щоб Україна залишалася у такому стані?
Євгеній Мураєв: Точно таке ж робить і Обама, і багато інших світових лідерів. Давайте відверто. Нашу країну втягнули в цей конфлікт. І багато в історії прикладів, коли громадянська війна супроводжується підтримкою іноземних держав. Це те, що відбувається у нас, якби хто що не говорив, і кому б не хотілося. Насправді це було спровоковано ми пам’ятаємо, в якому році і ким, хто відправляв танки на Донбас наводити там порядок, розганяти демонстрації.
– А перед тим «стрілкові»-«гіркіни», російські солдати – не було такого, пане Мураєв?
Євгеній Мураєв: Мені дуже сподобалося інтерв’ю Кравчука в ефірі «5 каналу». Він завжди дуже швидко орієнтується, починаючи з 1991 року. Він симпатизував «братнім народам», потім він підтримував курс Кучми на союз з Москвою, потім він дуже дружньо плакав разом з… Підкажіть мені президента?
– Янукович?
Євгеній Мураєв: Янукович був президентом України. Ющенко. Він разом з ним страждав щодо Голодомору. Він теж дуже сильно підтримував війну на Донбасі. А тепер він різко змінив свою риторику.
Я думаю, що на сьогодні важливо розуміти, що припиняти війну необхідно, необхідно припиняти її за допомогою зрозумілих для всього світу механізмів, які на сьогодні прийняті і прописані.
– Якщо Київ піде на припинення війни, як Ви це кажете, у чому це має полягати? Війська відвести, на Ваш погляд?
Євгеній Мураєв: В першу чергу це було прописано. І війська вже відведені на сьогодні. І якщо Ви пам’ятаєте телефонні переговори трьох президентів і канцлера Німеччини 30 грудня, то вони всі висловили свою впевненість у тому, що в 2016 році…
– А контроль над кордоном Україна має отримати? Ключовий пункт, до речі, Мінських угод.
Євгеній Мураєв: Якщо Ви пригадаєте, є пункти Мінських угод, які повинні виконуватися у певному порядку. Там чітко вказаний порядок. Має бути виконаний пункт щодо проведення виборів. Наступним пунктом було – відновлення контролю над кордоном між Україною і Росією. Тому, якщо ми виконували б всі взяті на себе, згідно міжнародної угоди, зобов’язання, я думаю, в Україні вже був би мир і порядок давно.
– Пане Рябчин, маєте можливість свою думку висловити.
Олексій Рябчин: Я не буду коментувати нічого, що казав мій колега. Тому що час в ефірі у нас не є гумовий, а коментувати якісь образи і якісь речі не хочеться.
Я хотів би прокоментувати позицію мого колеги Олега Березюка з партії «Самопоміч», яку я вважаю політичною позицією. Дуже часто, коли політики приходять до влади і мають більше повноважень, вони будуть змінювати цю позицію. Саме тому…
– Чому я навів позицію Олега Березюка? Він проти реінтеграції. Ви – за реінтеграцію. Зараз в ефірі висловилися.
Олексій Рябчин: По-перше, треба проводити іншу політику стосовно Донбасу. Наприклад, Донбас – це старопромисловий регіон. Такі регіони є по всьому світу. І є дуже багато засобів, як їх трансформувати, тобто є стратегія конверсії, є стратегія реструктуризації старопромислових регіонів, для того, щоб вивести економіку регіону на інший технологічний лад. Це дасть нові робочі місця, це дасть нові стосунки, це буде зосередження малого і середнього бізнесу, що зможе розколоти цю монополію олігархату, який диктує політичний процес. От те, що ми зараз чуємо від колеги, який захищає своєї та своєї політичної сили пароплави, заводи та латифундії. Це дасть владу людям. І сформують порядок денний для Донбасу.
А стосовно Мінський домовленостей, то колега, напевне, просто не бере участі у зустрічах з міжнародними силами, які вирішують ці питання і допомагають нам.
Євгеній Мураєв: Кого Ви мали на увазі?
Нуланд сказала: немає ніякого порядку Step by Step у мінському протоколіОлексій Рябчин
Олексій Рябчин: Вас. Наприклад, коли ми з пані Нуланд зустрічалися, то вона сказала: немає ніякого порядку Step by Step у мінському протоколі. Цим вона і мене приголомшила, коли ми її казали…
Євгеній Мураєв: Я Вам нагадаю, що Нуланд не входить у «нормандську четвірку».
Олексій Рябчин: Я Вас не перебивав.
Євгеній Мураєв: Ви просто будуєте і будуєте колонію, метрополію США у нас на території країни.
Олексій Рябчин: Коли ми їй сказали, що, по-перше, повинні бути звільнені заручники, у тому числі наша з Вами колега Надія Савченко (навіть «Опоблок» голосував за пропозицію звільнити її і звернутися до всіх країн світу, тобто є підтримка і консенсус у цьому питанні), ніж обговорювати щось, займатися децентралізацією і «особливим статусом» та виборами, повинні бути звільнені всі заручники. Цього немає.
Євгеній Мураєв: У Мінських угодах це виконується після п’ятого...
– … пан Олексій вважає, що черговість не має бути…
Євгеній Мураєв: Так пан Олексій – я розумію. Але є «нормандська четвірка», в якій чітко…
Олексій Рябчин: …немає порядку.
Євгеній Мураєв: … є порядок. Він чітко прописаний. От так, як прописані пункти, в такій послідовності вони і мають виконуватися. Про це говорили у тому числі й Олланд, і Меркель, і всі сторони «нормандської четвірки». За цим стежить місія ОБСЄ, яка фіксує відведення, так точно зараз фіксує і порушення з обох сторін!
Олексій Рябчин: Я бачу, що мій колега не зустрічається навіть з місією ОБСЄ і не читає їхні звіти.
Євгеній Мураєв: Ви за мною не підглядайте! Я за себе якось сам відповім. Ви читайте, будь ласка, офіційні документи. Є сайт ОБСЄ, де можете прочитати абсолютно все.
Олексій Рябчин: І коли останній документ був?
Євгеній Мураєв: Якщо Ви пам’ятаєте, президент України в ефірі німецького телеканалу…. Його неодноразово звинувачували в тому, що Україна порушує виконання у тому числі і важкого озброєння. Те, що було зафіксовано представниками ОБСЄ на Донбасі. Тому давайте ще раз. Слава Богу, останніми днями не гинуть українці.
– Пане Мураєв, а з того боку не порушують?
Євгеній Мураєв: Я вважаю, що Мінськ порушується зі всіх сторін.
Олексій Рябчин: Два дні тому загинуло двоє українських солдат! І якщо Ви не знаєте про те, що загинули наші солдати, а кажете, що наші українці не гинуть, то знається, що Ви не читаєте і не знаєте, що там відбувається.
Євгеній Мураєв: Я відповім на питання ведучого. Ні Олексій, ні я не є там спостерігачами. Є спеціальна моніторингова організація, яка цим займається.
– Але з обох боків?
Євгеній Мураєв: Так. Абсолютно зрозуміло, що з обох сторін порушується і режим тиші, і гинуть люди. Тільки питання в тому, чи вони гинуть у прямому протистоянні, чи вони десь підриваються?
– Пане Мураєв, на Ваш погляд, у цьому конфлікті, який триває вже скоро, як два роки, відповідальність Заходу, України, з одного боку, і Росії однакова? Регулярні війська Заходу там можна побачити?
Винні виключно українські політики. Карту розіграли у своїх геополітичних інтересах США і РосіяЄвгеній Мураєв
Євгеній Мураєв: Я вважаю, що винні виключно українські політики. Далі цю карту розіграли у своїх геополітичних інтересах США і Росія. Ми є заручниками цієї ситуації. І в нас в першу чергу має бути політична воля навести порядок в своїй країні і прийти до миру. А потім переслідувати інтереси…
Олексій Рябчин: Росія – це країна агресор.
