Гості передачі «Ваша Свобода»: В’ячеслав Ковтун, політичний експерт; Красимір Янков, експерт Amnesty International.
Олександр Лащенко: Вищий адмінсуд України підтвердив законність заборони Компартії України. Суд відмовив у відкритті провадження за касаційною скаргою комуністів. Про це повідомляє прес-служба Міністерства юстиції.
Після перемоги Майдану Мінюст подав судовий позов про заборону КПУ. Потім Мінюст заборонив комуністам брати участь у місцевих виборах. Міністерство сформувало незалежну комісію, яка визнала: комуністичні партії порушували найменуванням, символікою, статутом і програмою закон «Про засудження… тоталітарних режимів в Україні».
У відповідь лідер Компартії Петро Симоненко стверджував, що «ніякого рішення Вищого адмінсуду про заборону КПУ не було, а була необґрунтована відмова в розгляді касаційної скарги КПУ на протиправні дії Мін'юсту України».
А тим часом Міжнародна правозахисна організація Amnesty International заявляє, що заборона діяльності Комуністичної партії є «придушенням інакомислення в Україні».
Отже, заборона Компартії – лише засудження тоталітарних режимів чи й придушення інакомислення в Україні?
Відразу для початку розмови наведемо повністю цитату Вашої, пане Янков, організації з приводу заборони Компартії в Україні.
«Заборона Комуністичної партії України запровадила небезпечний прецедент. Цей крок відкидає Україну назад на її шляху до реформування та поваги до прав людини.
Рішення може розглядатися його прибічниками, як боротьба з пережитками радянського минулого. Насправді ж, ефект цього рішення абсолютно протилежний, оскільки було використано ті ж самі «драконівські» заходи щодо придушення інакомислення.».
– Коли Гітлер зазнав поразки в Німеччині у 1945 році, хіба нацисти (НСДАП) продовжували існувати? Хіба це було нормально?
Красимір Янков (переклад): Ні, звісно. І тут треба все розкласти дуже уважно по полицях.
Комуністичний режим порушував повсюдно права людиниКрасимір Янков
З самого початку я хочу сказати, що ні наша організація, ні я особисто не критикуємо, не заперечуємо устремління України добитися чесності у своєму комуністичному минулому і засудити цей режим, як такий режим, що теж порушував повсюдно права людини.
Але проблема в тому, як це було зроблено саме цього разу. Цей пакет законів про «декомунізацію», зокрема закон про заборону пропаганди комуністичних і нацистських символів в Україні, то наша критика стосується саме того, що там передбачені занадто суворі покаранні за порушення цього закону, а самі ймовірні порушення розписані занадто широко. Що там саме написано? Там написано, що пропаганда, особливо в ЗМІ, комуністичних символів забороняється.
Але у нас таке питання? Що таке пропаганда? Тому що саме поняття «пропаганда» не роз’яснене, там не записано, що це саме означає. І навіть, з точки зору закону, наша зараз розмова про Комуністичну партію, а вона вже потрапила під остаточну заборону, то комусь, можливо, спаде на думку, що ми її пропагуємо, і ми можемо теж бути підслідними за ймовірне порушення цього закону.
До того ж, ті покарання, які передбачені за порушення, занадто суворі. Ми говоримо про тюремне ув’язнення включно до 15 років тільки за те, що ми тільки, наприклад, це обговорюємо, або ж ми, наприклад… Наступного 9 травня в Україні знайдеться бодай одна людина, яка вийде чи з радянським прапором, чи з іншою радянською символікою, і вона теж може переслідуватися за порушення цього закону.
– На Ваш погляд, просто достатнього немає чинника в тому, що партія називається «комуністичною», щоб вона була в Україні заборонена саме у зв’язку з цим законом?
Красимір Янков: Справа в тому, що заборона будь-якої публічної асоціацію, в даному випадку люди, які асоціюються на базі своїх політичних вподобань, з точки зору міжнародного права і тих конвенцій, які Україна теж підписала, у тому числі і Європейської конвенції з прав людини, є найвищою мірою. Воно має бути пропорційним до тих порушень, які представляє ця група осіб. До того ж, воно має бути тимчасовим – тільки на той період, коли ця група осіб загрожує, наприклад, національній безпеці, громадському порядку чи безпеці інших людей. Ось у чому наша критика полягає.
– Пане Ковтун, пам’ятаємо історію України. Була ж спроба після Біловезької угоди, після референдуму 1 грудня 1991 року заборонити в незалежній вже державі Україні Компартію. Була ж така спроба?
В’ячеслав Ковтун: Звичайно ж. Тоді була заборонена Компартія. І у відповідь на заборону народилася Соцпартія на чолі з Морозом. І лише через два роки була відроджена КПУ.
В Україні існує 186 політичних партій. 30 з них дотримуються лівої ідеології, не маючи у назві слова «комуністична», вільне сповідування будь-яких ідей в Україні – реальністьВ’ячеслав Ковтун
Я думаю, що в даному випадку ми маємо говорити про сьогоднішній день і про ті справи, які дійсно вивели КПУ за лаштунки політичного процесу. Оскільки в Україні існує 186 політичних партій...
– … рекордна кількість…
В’ячеслав Ковтун: … так. І приблизно 30 з них дотримуються лівої ідеології, тобто або соціалістичної, або комуністичної, не маючи у назві слова «комуністична», то ми можемо говорити про те, що вільне сповідування будь-яких ідей в Україні – це реальність.
Діяльність Компартії впродовж всіх років незалежності була руйнівною. Підривна діяльність спрямована проти самої ідеї незалежності України. Була підтримка закликів щодо анексії Криму, підтримка «ЛНР» і «ДНл’ячеслав Ковтун
Стосовно Компартії, то її діяльність впродовж всіх років незалежності була руйнівною. І ні у кого, в більшості громадян України, не викликає сумнівів та підривна діяльність, яка була спрямована Компартією проти самої ідеї незалежності України. І це факт. Тобто це питання до прокурорів, аби ті питання були вивчені, яким чином була підтримка закликів щодо анексії Криму, щодо підтримки так званих «ЛНР» і «ДНР». Тобто ці всі злочини мають бути розслідувані.
– А якщо людина, як у Володимира Володимировича, тільки не Путіна, а Маяковського, «під Леніним себе чистить». Тобто вона вважає, що Ленін був видатною історичною особою. Вважає, що комуністична ідеологія – це добре. І при цьому не підтримує анексію Криму, не підтримує сепаратизм на Донбасі…Вона має право на те, щоб у нього була політична сила під назвою «Комуністична партія»?
Муссоліні в Італії. Робесп’єр в Франції. Кромвель у Великій Британії. Немає ані пам’ятників, ані сповідування їхніх ідейВ’ячеслав Ковтун
В’ячеслав Ковтун: Ми можемо пригадати європейську історію. Ви пригадали Гітлера. Можна сказати про Беніто Муссоліні в Італії. Можна навіть більш давню історію – про Робесп’єра в Франції. Кромвеля у Великій Британії. Чомусь цим людям немає ані пам’ятників, ані якогось такого сповідування, що це люди, їхні ідеї мають нести якісь кроки у майбутнє.
КПУ власним існуванням довела злочинність своєї діяльності. Є широкий вибір. Партія робітників і селян, Соцпартія, соцпартії різного лаштуванняВ’ячеслав Ковтун
КПУ власним існуванням довела злочинність своєї діяльності. І ті люди, які підтримували її, були введені в оману. І тепер, якщо вони дійсно сповідують ці принципи, то у них є широкий вибір. Партія робітників і селян, Соцпартія, соціалістичні партії різного лаштування – вони можуть вільно висловлювати свої думки. Немає жодних проблем.
Україна була толерантною всі 25 років, виконували Будапештський меморандум, всі вимоги, які ставили зовнішні партнери, прийшла біда і агресія, опинилися сам-на-сам. Крім слів глибокого занепокоєння, ніякої підтримки не відчулаВ’ячеслав Ковтун
– Тобто, в цих рішеннях Мінюсту, суду Ви не бачите придушення інакомислення в Україні?
В’ячеслав Ковтун: Україна вже була такою толерантною всі 25 років незалежності, так ставилася до всіх, так вже виконували всі свої обіцянки, Будапештський меморандум, всі ці вимоги, які ставили зовнішні партнери, що коли прийшла біда і агресія, то ми опинилися сам-на-сам. І тільки, крім слів глибокого занепокоєння, ніякої підтримки Україна не відчула.
Будемо самі вирішувати, як ставитися до своєї незалежностіВ’ячеслав Ковтун
Тому в даному випадку ми будемо самі вирішувати, як ставитися до своєї незалежності.
– До речі, ми звернулися за коментарем до члена КПУ, колишнього народного депутата Євгена Царькова, як він оцінює всі ці останні судові перипетії навколо заборони КПУ.
Такий закон вже був по Компартії Молдови. На основі рішення Венеційської комісії парламент Молдови всю «декомунізацію» відмінивЄвген Царьков
Євген Царьков (переклад): Для нас це було очікуване рішення, особливо після того, як саме під нашу політсилу був прописаний цей закон. Наступний етап буде… Його вже проходили наші сусіди з Молдови. Тому що такий закон вже був по Компартії Молдови з забороною символіки, ідеології. І, ви знаєте, на основі рішення Венеційської комісії парламент Молдови всю «декомунізацію» відмінив.
Тому ми переконані Європейський суд з прав людини і інші інстанції однозначно відмінять ці закони. Скоріш за все це пов’язано з недопущенням політсили на парламентські вибори.
Для України, особливо, будемо так говорити, для «середнього» покоління, як вони називають, «совок» вже не пам’ятають, щоб йти до Європи, то Компартії не повинно бути. Насправді та ж Компартія Франції – це офіційно, легально діюча сила. Компартії Німеччини, Греції, Чехії – це офіційно діючі сили.
– Пане Янков, дійсно є перспектива в українських комуністів виграти цю справу в Європейському суді з прав людини?
Вже є на руках тимчасове рішення Венеційської комісії, закон порушує Європейську конвенцію з прав людиниКрасимір Янков
Красимір Янков: Ну, звісно, це вирішить суд. Але те, про що я можу сказати, що у нас вже є на руках тимчасове рішення Венеційської комісії при Раді Європи, яка теж визнає право України шукати відповідальність Компартії, комуністичного режиму, який був тут. Але це тимчасове рішення також визнає, що закон у тому вигляді і з тими покараннями, які зараз передбачені, порушує Європейську конвенцію з прав людини.
Якщо про це говорить Венеційська комісія, яка займається законами у країнах-членах Ради Європи, то кожна людина сама може зробити висновки, яким саме, скоріш за все, буде висновок Європейського суду з прав людини, якщо Компартія туди звернеться.
Експерти Інституту національної пам’яті будуть подавати пропозиції щодо внесення змін до законуКрасимір Янков
Крім того, я хотів би нагадати, що нещодавно ми спілкувалися з експертами Інституту національної пам’яті України, які приймали участь у підготовці цього пакету законів про «декомунізацію». І вони теж визнають, що закон прописаний занадто широко. Що таке пропаганда – незрозуміло. Більше того, передбачене занадто суворе покарання.
І, наскільки я розумію, експерти зараз проводять засідання. І потім вони будуть подавати свої пропозиції щодо внесення змін до цього закону. Тому що закон у тому вигляді, в якому він зараз є, як я вже згадав, будь-яка людина, яка буде якось демонструвати свою належність до Компартії чи до цієї символіки, чи до символів радянського минулого, скажемо так, теж може потрапити під слідство.
– Пане Янков, я ставлю Вам запитання про Компартію, а Ви відповідаєте… Але ж цей закон, який ще називають в Україні «законом про «декомунізацію», скерований на засудження не лише комуністичного тоталітарного режиму, а й націонал-соціалістичного.
Видно з усіх нових, з усіх сюжетів міжнародних агенцій, як в Європі ставляться до найменших проявів нацизму. Можна собі уявити ту ж НСДАП у тій же ж Німеччині зараз? Це ж просто нонсенс!
Чи немає тут подвійних стандартів? Ви як міжнародна правозахисна організація захищаєте проти можливого інакомислення КПУ, а, наприклад, нацисти (я жодним чином не є їхнім прихильником) – жорсткіша позиція. Немає тут подвійних стандартів?
Красимір Янков: Звісно, що немає. Я поясню.
Справа в тому, що ті питання, які порушив наш співрозмовник у першій частині розмови, про те, як Компартія шкодила розвитку Україні після 1991 року і ще більше до того, тому, звісно, повинні бути судові розгляди, і вже за окремими фактами можна приймати такі жорсткі і крайні рішення, як заборона цієї всієї партії.
Влітку позаминулого року було розслідування СБУ проти Компартії за фінансування сепаратистів на сході України. Справу «зам’яли»?Красимір Янков
А я хочу навести ще один факт. Ще влітку позаминулого року, коли АТО тільки починалася, було розслідування СБУ проти Компартії за фінансування сепаратистів на сході України. Що сталося з цим розслідуванням? Чому його не завершили? Чому цю справу «зам’яли»? Нічого не розумію.
– Немає представника СБУ в нашій студії, щоб він прокоментував Вашу заяву…
Справа була розслідувана згідно стандартів справедливого суду, не критикували бКрасимір Янков
Красимір Янков: Я знову повернуся до нашої позиції. Якщо б ця справа була розслідувана згідно стандартів справедливого суду, який теж є в Європейській конвенції з прав людини, і був би подібний висновок, тоді, скоріш за все, ми не критикували б. Але треба говорити про факти. Треба говорити про якісь конкретні причини і про конкретних людей, які порушили певні статті Кримінального кодексу України.
– Пане Ковтун, Ви погоджуєтеся зі словами Вашого колеги по студії?
В Росії Путін підняв питання про відповідальність Леніна, готується винесення тіла з МавзолеюВ’ячеслав Ковтун
В’ячеслав Ковтун: Загалом я теж притримуюся ліберальних поглядів, що кожна презумпція невинуватості є першочерговою. Але хотів би нагадати, що зараз навіть в Росії Путін підняв питання про відповідальність Леніна, готується винесення його тіла з Мавзолею.
– Справді готується винесення в Росії?
В’ячеслав Ковтун: Я думаю, що якщо Путін про щось говорить, то це вже рішення, як то кажуть, прийняте. Воно може бути відтерміноване, але просто так там «цар» нічого не говорить.
Йде тренд на повільне зачищення минулого комуністичного у всіх пострадянських країнахВ’ячеслав Ковтун
Тобто йде такий тренд на повільне зачищення цього минулого комуністичного у всіх пострадянських країнах. Я нагадаю про ситуацію, яка в Угорщині з Орбаном. У Польщі, в нашій братній країні, теж більш жорсткі підходи до загалом політичної діяльності. Росія тишком-нишком змінила червоний прапор на «колорадський».
– Свято 7 листопада. Доволі сумнівне, з історичної точки зору.
В’ячеслав Ковтун: Так. Змінили на «свято національної єдності».
Треба зачищати комуністичне поле. Воно кладовище, де немає нічого живогоВ’ячеслав Ковтун
Тобто Україна не має «пасти задніх у цьому процесі». Тобто ми можемо розуміти, що все рівно треба зачищати це комуністичне поле. Воно таке, знаєте, кладовище, де немає нічого живого. І навіть такий тоталітарний режим, як в Росії, намагається якось від цього піти. А захищати чи якось обговорювати це, щось робити так чи інакше – це така справа майбутнього. Давайте зараз ми їх у минулому залишимо.
– Мої колеги звернулися до киян і гостей столиці з таким саме запитанням: справді, заборона Компартії – лише засудження тоталітарних режимів чи й придушення інакомислення?
Респондент (переклад): Не ті комуністи, які були раніше, яких ми поважали, але не знали гріхи комуністичного режиму. А гріхи у них занадто великі. І вони їх до раю не пускають.
Респондент (переклад): Я думаю, що думку народу мають якось враховувати, якщо на те вже пішло. Якщо є виборці, які їх підтримують, то чому й ні?
Респондентка (переклад): У кожної людини є своя думка, і у них теж є своя думка. І вони мають право на його реалізацію і реалізацію своїх ідей.
Респондент: Потрібно забути все про радянське минуле, у тому числі і про Компартію.
Респондент: Ні, не треба було. У державні не повинна бути одна ідеологія. От у нас зараз одна ідеологія. А, за Конституцією, так не може бути. От ви дивіться, якщо зараз не «Слава Україні», то, значить, сепаратист. Якщо ти маєш іншу думку, то, значить, ти – сепаратист. Тобто це не демократична держава.
Респондент: Більшовизм – це терор. Те ж саме і «червоний терор». Якщо б тут (не дай, Боже!) бодай трішки царював «червоний терор», то у вас нічого хорошого, і у нас, в грузинів, і в українців нічого хорошого не буде. Це якщо так, без всякого художнього замислу. Скажемо так, це історичне рішення. Я вас вітаю!
Респондент: Дуже багато є людей, які зі старими поглядами, які лишаться на своїх життєвих позиціях, і ми нічого не зможемо змінити. А забороняти, я думаю, є недоцільно.
– Пане Янков, скоро вже буде два роки після Майдану, як Янукович втік до Росії, Ви фіксуєте придушення інакомислення в Україні? Не лише щодо комуністів, можливо?
Красимір Янков: На жаль, не тільки щодо них. Я можу просто пригадати випадок з блогером з Івано-Франківська Русланом Коцабою, який вже більше року перебуває під слідством, тобто вже йдуть судові засідання. Тільки за те, що він запостив в інтернеті ролик, де пояснює свою пацифістську позицію, і він закликає решту молодих чоловіків не мобілізовуватися до армії. І його звинувачують у посяганнях на територіальну цілісність України і ще у багато чому. Це порушення свободи слова.
– А, крім пана Коцаби, ще якісь приклади можете навести?
В’ячеслав Ковтун: Звісно. Є тиск на певні ЗМІ, які висловлюють, скажемо так, точку зору, яка не зовсім подобається чинній влади.
– Наприклад, які ЗМІ?
Красимір Янков: Наприклад, холдинг «Вєсті». На нього чинився чималий тиск і з податкової, і з СБУ, розслідували підозри у сепаратизмі тільки через те, що вони друкували статті просто про те, що відбувається на сході з самого початку всіх подій. Тиск на інших блогерів, які висловлювали підтримку Коцабі. І так далі.
– Пане Ковтун, Ви сказали, що Росія, м’яко кажучи, при всіх її недоліках правління є навіть у чомусь зразком для України щодо «декомунізації». А щодо придушення інакомислення Росія має бути для України зразком?
В’ячеслав Ковтун: Я особисто знайомий з Русланом Коцабою. Він був дуже засмучений тим, що таким чином повернулася ситуація навколо нього. Він навіть не чекав цього всього. Це перше.
Друге. Росія виконує ту політику, яку програмує Путін. Якщо він її програмує у прогресивному ключі, то вона буде виконана.
– У негативному – ні.
В’ячеслав Ковтун: У негативному – ні.
