Гості передачі «Ваша Свобода»: Борислав Розенблат, депутат від БПП, заступник голови парламентського комітету з питань підприємництва; Михайло Папієв, депутат «Опозиційного блоку», екс-міністр праці України.
Олександр Лащенко: ВВП України впав торік на 10%. Про це йдеться в опублікованому на сайті Кабміну звіті про хід та результати виконання програми діяльності уряду.
Водночас Україна у рейтингу економічної свободи посідає 162 місце серед 178 держав. Такими є дані рейтингу дослідницького інституту «Еритейдж фаундейшн» і видання The Wall Street Journal.
Що ж заважає «визволити», так би мовити, економічну свободу в Україні?
На початку коротко цьогорічні результати рейтингу економічної свободи. Деякі дані щодо України я вже встиг навести.
«В індексі економічних свобод Україна посіла теж саме місце, що й торік – 162 зі 178 країн світу і залишається серед держав з так званою «репресованою економікою». У рейтингу Україна розташувалася поряд з Соломоновими островами і Демократичною Республікою Конго.
За новим рейтингом, в Україні погіршилася свобода ведення бізнесу, праці, монетарна і фіскальна свобода. Серед позитивів – посилення боротьби з корупцією, зменшення державних витрат, підвищення гарантій прав власності, зростання інвестиційної привабливості.
Для порівняння. Білорусь у цьому рейтингу на 157-у, Росія – на 153-у, Молдова – 117-у, Грузія – на 23 місці.
До п’ятірки найбільш вільних економік увійшли Гонконг, Сінгапур, Нова Зеландія, Швейцарія та Австралія.
Звісно, скільки дослідницьких інститутів, стільки і рейтингів. За даними, які оприлюднював восени минулого року Світовий банк, місце України не таке, так би мовити, сумне – 73. І порівняно з 2014-м, за даними цього дослідження, Україна поліпшила свої показники на чотири пункти.
Але у будь-якому разі Україні до Сінгапуру, пане Розенблат, ще далеко. Так? Чому? Вже скоро буде два роки, як переміг Майдан. Що гальмує «визволення», так би мовити, української економіки?
Борислав Розенблат: Може бути таке різке висловлювання, але «совковий менталітет» так званий. Тобто у людей, які пройшли становлення України, Ви пам’ятаєте розвал СРСР у 1991-х роках. Це були люди, які завжди намагалися жити за рахунок чогось іншого. І на сьогоднішній день та еліта і ті люди, які посідають, посадові особи, все роблять для того, щоб вони жили за рахунок чогось. За рахунок держави, за рахунок людей, за рахунок бізнесу, за рахунок всього того, що їм приносить прибутки.
Завжди бізнес був «годівницею» для життєвих потребБорислав Розенблат
Тому все, що сьогодні стосується і умов для ведення бізнесу в Україні, то вони не поліпшуються, тому що у людей взагалі немає поняття, як це треба робити. І в них завжди бізнес був «годівницею» для життєвих потреб.
– В еліти чи в самих бізнесменів середнього і малого рівня?
Державні інституції, які заважають вести бізнес. Законопроекти, які повинні поліпшувати, дуже важко проходять через парламентБорислав Розенблат
Борислав Розенблат: Ми ж не створюємо сьогодні систему бізнесменів. Ми створюємо сьогодні умови держави для ведення бізнесу. Я вважаю, що ми сьогодні розмовляємо про державні інституції, які сьогодні заважають вести бізнес.
– Ви ж народний депутат, Верховну Раду представляєте!
Борислав Розенблат: Ті законопроекти, які ми сьогодні подаємо, і тільки що я приїхав до вас з засідання комітету, де ми розглядаємо ті законопроекти, які повинні поліпшувати, вони дуже важко проходять через парламент, якщо Ви бачите. На жаль, ми сьогодні у парламенті розглядаємо дуже багато законопроектів, але для введення бізнесу дуже низька і кількість, і низька якість цих законопроектів.
Не питання в процентних ставках податків, а як адмініструютьсяБорислав Розенблат
По-перше, якщо Ви пам’ятаєте баталії, які розгорнулися під час податкової реформи, яку в країні обговорюють. Я думаю, що це перше питання для ведення бізнесу. Тому що не питання в процентних ставках податків, а найважливіше питання як адмініструються податки, яка вони нараховуються, як потім приходить податкова інспекція і починає все навпаки робити. А потім у нас Шустер виступає, що його підприємства знищують, інші підприємства. Все у нас починається спочатку. Але нічого не змінюється.
Южаніна запропонувала новий підхід до адміністрування, до фіскальної системи, супротив отрималиБорислав Розенблат
Тому, коли пані Южаніна, голова Комітету з питань податкової і митної політики, запропонувала взагалі новий підхід до адміністрування, плюс до фіскальної системи, як вони повинні оподатковуватися, а потім, як повинні проходити перевірки. Тобто Ви бачили, який ми супротив отримали.
– Хто його чинить?
Борислав Розенблат: Перш за все це Міністерство фінансів, якщо Ви пам’ятаєте. Тобто першим критиком виступила міністр фінансів, і прем’єр-міністр, який почав розповідати, що депутатський законопроект взагалі немає права на життя, тому що взагалі ми там отримаємо 170 мільярдів недостачі для фінансування країни і всього іншого.
Але Ви знаєте, на сьогоднішній день ми все більше і більше схиляємося до того, що таки будемо його ухвалювати, що ми будемо все втілювати в життя. І це дасть можливість поліпшити наші рейтинги.
– Якщо нам вдасться взяти коментар у прем’єр-міністра Арсенія Яценюка і в пані Яресько, то ми обов’язково його наведемо в ефірі Радіо Свобода.
Пане Папієв, Ви ж не лише народний депутат, Ви тривалий час були і міністром, і очолювали Чернівецьку ОДА. На Ваших очах відбувалися ці економічні перетворення в Україні, не лише після Майдану, а й до. І в цих рейтингах Україна завжди «пасла задніх». Чому, на Ваш погляд?
Михайло Папієв: Всі ці рейтинги – це відносні такі показники. Погано, що останнім часом вони мають погіршення. І вже достатньо таке серйозне погіршення.
70 років порівнювали свою статистику економічну з 1913 роком. Пройшло 100 років –статистику порівнювати маємо з 2013Михайло Папієв
Якщо свого часу, в часи СРСР, Ви пригадуєте, ми 70 років порівнювали свою статистику економічну з 1913 роком. Пройшло 100 років – зараз ми всю свою статистику порівнювати маємо з 2013 роком.
І отут, коли ми вже вдаємося у конкретику, бо людей цікавить не це місце у світі, а кожну людину, кожну українську сім’ю цікавить абсолютно інше – який рівень доходів, які ціни сьогодні, які тарифи. І взагалі-то, коли свого часу говорили, що в людини має формуватися впевненість в завтрашньому дні, на сьогодні ці соціологічні дослідження, які проводяться в Україні, показують, що рівень депресивності, а це дуже погано, зріс в рази.
І нам сьогодні як нардепам України треба дати абсолютно чітку, без емоцій оцінку роботи уряду. Я як людина, яка вийшла з реального сектору економіки, була і керівником підприємства, і працював міністром, то мене цікавить одне – нехай прем’єр-міністр вийде і скаже, назве хоча б одне підприємство в Україні, яке за два роки збудоване і почало працювало. А я можу назвати сотні, а то й тисячі підприємств, які зупинилися.
– Працювали в умовах, коли не було війни.
Як красти з бюджету, то можна, як працювати на економіку – війнаМихайло Папієв
Михайло Папієв: Почекайте! Давайте не будемо списувати на війну. У нас як красти з бюджету, то можна, а як працювати на економіку – вибачте, війна, як платити зарплату і пенсію…
Ну, прем’єр-міністр. Ви вірите йому? Вірите. Він виходить на засіданні уряду і каже: 50 мільярдів гривень вкрали з бюджету. Були такі слова? Були. Після цих слів мав би прем’єр-міністр України що сказати? Шановні, ми знайдемо ці гроші, хто вкрав, і вернемо, як індексацію зарплат і пенсій людей. Ця дія була? Не було.
Зараз треба згадати взагалі-то, що формує бюджет реальний сектор економіки. Уряд сьогодні працює тільки так: позичили гроші, а потім життя вдалося – давайте їх проїмо. Проїли гроші – пішли знову позичати.
Ми зараз вперше (і колега мій підтвердить), коли вносили зміни до Податкового кодексу, почали думати, що давайте зменшимо навантаження на фонд зарплати і зробимо реальний крок – зменшимо ЄСВ в два рази. Було таке? Прийняли рішення? Прийняли. Але ж паралельно уряд взагалі знищив аграрний сектор. Ви знаєте, що якщо раніше, в часи всіх попередніх урядів, був фіксований сільськогосподарський податок, і ми мали зростання, хороше зростання і гарні показники в аграрному секторі.
– А зараз, на Ваш погляд?
Михайло Папієв: Зараз? Запитайте у фермерів. Вони виходять у Чернівецькій області, звідки я, перекривають дороги, міжнародні траси. Ну як? Їм взяли і ввели ПДВ 85% для тих, хто вирощує зернові, і 50% для тих, хто вирощує птицю, крупну рогату худобу.
Борислав Розенблат: 20%.
Михайло Папієв: Так, 20%.
– Уряд Яценюка, «Народний фронт», але ж там є і представники БПП. Пане Розенблат, Ви ці закиди з боку Михайла Папієва на адресу нинішнього уряду поділяєте чи ні?
Борислав Розенблат: Можна поділяти і не поділяти. Але життя на вулиці показує своє життя. Тобто воно є у кожного. І ми бачимо, які наслідки і для наших людей, і взагалі як сьогодні живуть наші громадяни.
Треба дійсно міняти урядБорислав Розенблат
Тому сьогодні робити висновки по діяльності уряду, незалежно від того, чиї представники там, тобто чи від БПП, чи від «Народного фронту», чи від «Батьківщини», чи від інших коаліційних фракцій, тут взагалі не потрібно. Сьогодні потреба (16 лютого буде звіт уряду) зробити свої висновки і треба дійсно міняти уряд.
– Треба міняти, вважаєте?
Борислав Розенблат: Обов’язково треба міняти.
– А прем’єр-міністра?
Ми не повинні бути заручниками однієї людини, яка має свої амбіціїБорислав Розенблат
Борислав Розенблат: Це питання знову ж таки… Я не хотів би сьогодні закидати шашками. Тому що я перший виступав, якщо пам’ятаєте, і робив заяву про те, що ми не повинні бути заручниками однієї людини, яка має свої якісь там амбіції. Але ми сьогодні повинні тверезо оцінювати ситуацію, яка є навколо нас.
Я на минулому тижні зустрічався з послами західноєвропейських країн, які мені чітко сказали, що у них теж є свої виборці, і у них теж є свої плани. І коли вони вводять санкції проти Росії, і їхні підприємства несуть таку ж саму відповідальність і збитки, вони запитують: за що ми несемо? За Україну! А Україна що?
– Україна – жертва агресії.
Корупція по сьогоднішній день процвітає, рейдерство процвітаєБорислав Розенблат
Борислав Розенблат: Україна – жертва агресії. Але питання: ми теж повинні показувати свої плани, а ми робимо навпаки. У нас корупція по сьогоднішній день процвітає, рейдерство у нас процвітає. І на сьогоднішній день яким чином ми можемо? Ми можемо нашим людям сказати: ми так довго попрацювали два роки, давайте ми попрацюємо ще півтора, два, поки ми вже цю Україну не…
– А хіба тільки уряд за це несе відповідальність? А народні депутати?
Всі гілки влади несуть відповідальністьБорислав Розенблат
Борислав Розенблат: І парламент. Обов’язково. І президент. Всі гілки влади несуть за це відповідальність.
Вже завтра у кожному профільному комітеті буде звіт міністра. Дамо оцінку, не все було поганоБорислав Розенблат
Тому на сьогоднішній день є принципова позиція парламентської більшості… І ми змусили уряд подати звіт. Ви пам’ятаєте, як «Народний фронт» намагався уникнути цього питання. Ми зробили все, щоб все ж таки ми почули звіт. Ми почуємо зараз кожного, а вже завтра будуть починатися звіти міністрів, у кожному профільному комітеті буде звіт міністра. Ми дамо оцінку діяльності кожного міністра. Тому що не все було погано. Було щось і добре. Є багато гарний прикладів. Але в цілому для країни, яка не просто втратила за рахунок війни у минулому році 20%, у цьому році, 2015-у, 10%, а взагалі ми втратили більше 50% ВВП в країні. Це на сьогоднішній день дуже прикра ситуація.
Замість стимулювання експорту, виробництва, створення робочих місць, починаємо стикати горло українському бізнесуБорислав Розенблат
Але на сьогоднішній день замість того, щоб сьогодні робити всі можливості для того, щоб стимулювати експорт, виробництво, створення робочих місць, ми взагалі починаємо тільки знову стикати горло українському бізнесу.
– Пане Розенблат, чи не стане крахом для чинної коаліції питання уряду?
Борислав Розенблат: Я ще раз повторюю: ми знайдемо вихід. І ми вже сьогодні…
– Коаліція збережеться при цьому?
Будемо чітко виконувати всі коаліційну угодуБорислав Розенблат
Борислав Розенблат: Ми вже вчора почали на своїй фракції давати прізвища міністрів, яких ми хотіли б там сьогодні бачити. Але, ще раз, ми будемо чітко виконувати всі коаліційну угоду.
І ми сьогодні чуємо про те, що хочуть її дописати якимось чином. Ми не проти сьогодні дописання. Але нам спочатку треба виконати ту, яку ми написали ще два роки тому, 1,5, коли вона приймалася.
Найгарніший вихід – повна заміна уряду. Парламентської більшості крах неможливийБорислав Розенблат
Але я ще раз хочу наголосити, що на сьогоднішній день найгарніший буде вихід з даної ситуації – це повна заміна уряду. Якщо ми будемо бачити, що це приведе до розпаду коаліції, до розвалу взагалі парламентської більшості, і там краху, який сьогодні неможливий, ми будемо шукати всі можливі виходи. Але ми будемо йти на перемовини, будемо шукати вихід з даної ситуації.
– Я наведу думку одного з членів Кабміну України, міністра економіки Айвараса Абрамавічуса про те, якими є темпи зростання економіки України.
Айвараса Абромавічуса (переклад): На повну силу у цьому році запрацює офіс ефективного регулювання, створений за допомогою підтримки ЄС в минулому році. За 23 кроки вони зробили дорожню карту. Ми піднімемося вже впродовж цього року з 83 місця, за рейтингом Світового банку , на 46. Наступні 20 кроків дозволять нам опинитися ще за рік в топ-20 рейтингу.
Рейтинги – не панацея, але при цьому на останній панелі в Давосі багато обговорювалося серед міністрів фінансів Японії, Індії, Великобританії якраз тенденцій і трендів, де знаходяться різні країни відносно цього рейтингу.
– Пане Папієв, як член попередніх урядів…Хіба не тоді закладалися підвалини для цього низького поки що результату української економіки у світових рейтингах?
Михайло Папієв: Абсолютно! Абсолютно не тоді.
Мінекономіки подає в 2015 зростання 4,3% ВВП, а по факту мінус 10%Михайло Папієв
І коли я слухаю міністра економіки України, то в мене враження, що він не з іншої країни, а з іншої планети. Розказувати такі речі абсолютно не серйозно. От у мене питання до міністра економіки. Пане міністре, ви планували бюджет… Бо перед тим, як затверджується бюджет, уряд затверджує макроекономічні показники на наступний рік, а подає їх Мінекономіки. У мене питання до фаховості цього міністра. І взагалі чи він має право називатися міністром економіки? Коли Мінекономіки подає, що в 2015 році у нас буде зростання 4,3% ВВП, а по факту ми що маємо? Мінус 10%.
– Загальмувалося падіння.
Михайло Папієв: Хоча МВФ 12% показав. Але коли людина каже, що буде зростання 4,3%, а ми маємо мінус 10%?
Наступне питання – інфляція. Це те, що безпосередньо б’є по людях і посилює їхню бідність, бо вони за ту пенсію, яку отримували на початку року, а інфляція з’їдає половину пенсії…
– Як вирішити проблему інфляції? Друкарський станок запустити?
Інфляція складе 12%, а складає 43% і міністр фінансів, і міністр економіки мають написати заяву і піти у відставку. І прем’єр такожМихайло Папієв
Михайло Папієв: Послухайте мене уважно! Коли міністр економіки каже, що у нас інфляція складе 12%, а вона складає 43%, то після цього, як мінімум, і міністр фінансів, і міністр економіки мають написати заяву і піти у відставку. Так робиться в урядах Європи. І прем’єр-міністр також.
Наступне. Треба взятися за одну якусь проблему невеличку і сказати людям: шановні колеги, шановний народне України, ми цю за проблему беремося і вирішимо.
Прожитковий мінімум у бюджеті 1 167 гривень для дітей до шести років, фактичний 2 418Михайло Папієв
Бо ми говоримо про економіку. Я взяв звітність уряду за 20 січня, коли уряд дав свої показники фактичного розміру прожиткового мінімуму. Ви знаєте, що взагалі відбувається у нас з цим важливим показником? Наприклад, допомога сім’ям з дітьми платиться в залежності від прожиткового мінімуму, там діти від нуля до шести років і діти від 6 до 18 років. Прожитковий мінімум, який закладений у бюджеті, 1 167 гривень для дітей до шести років. А знаєте який фактичний?
– Який?
Михайло Папієв: На 1251 гривню більший. 2 418 гривень.
Уряд краде у людей гроші!Михайло Папієв
У мене питання до прем’єр-міністра, у мене питання до генпрокурора: чому дітям… А у нас більше мільйона людей, які отримують соціальну допомогу, це 253 тисячі дітей, в яких одинокі мами, 95 тисяч дітей, які знаходяться під опікою чи піклуванням, 156 тисяч дітей-інвалідів… У мене питання: чому сьогодні уряд кожній дитині не доплачує від 1 251 гривні до 1 496 гривень? Це різниця для дітей від 6 до 18 років. Це фактично сьогодні уряд краде у людей ці гроші!
От Ви говорите, що приклади минулих урядів.
– Так. Ви вважаєте, за те, що зараз, Ви не несете відповідальність?
Жоден попередній уряд не йшов на таке шулерство, як Яценюка!Михайло Папієв
Михайло Папієв: Коли я був міністром, і у нас різниця склала 12 гривень, то це була всеукраїнська дискусія. Не вдвічі більша, а 12 гривень! І в той час говорили, що треба змінити споживчий кошик. Зараз вже ніхто не говорить про зміну споживчого кошику, а каже: ви хоча б дайте той фактичний рівень, який є, і відобразіть його у бюджеті.
Ніколи жоден попередній уряд не йшов на таке шулерство, як пішов уряд Яценюка!
– Пане Розенблат, а хіба попередні уряди не несуть відповідальності за те, що зараз в економіці України відбувається?
Борислав Розенблат: Дозвольте мені все ж таки повернутися до нашої розмови і про бізнес, чому ми сьогодні займаємо 162 місце.
Приватизація в наших умовах, наші капітали, які були вивезені з країни через офшори, будуть повертатисяБорислав Розенблат
Коли у п’ятницю виступав міністр економіки Айварас Абрамавічус, то він сказав, що приватизація – це єдиний шлях до інвестицій в нашу країну. У мене це таке обурення викликало, тому що на сьогоднішній день людина, яка взагалі очолює економічний рух в нашій країні, замість того, щоб дійсно сказати, що давайте розробимо якусь систему, стимулювання бізнесу, щоб ми були країною, яка сьогодні потребує ці інвестиції, ми були б дійсно привабливими для інвестиційного клімату, то він каже: приватизація!
Тобто сьогодні стоїть питання: давайте все ж таки це продамо (чи треба, чи не треба?), і це буде єдиний шлях. Ми ж знаємо, що таке приватизація в наших умовах. Це знову ж таки наші капітали, які були вивезені з країни через офшори, знову будуть повертатися. Тобто ми реалізуємо, а далі – це питання.
– Якщо не приватизація, то яким шляхом?
Борислав Розенблат: Плюс сьогоднішнє питання Житомирської кондитерської фабрики, «Сьомого кілометру» і всіх решти. Рейдерства і всього решти. Яким чином ми сьогодні робимо інвестиційний клімат в нашій країні? Коли ми це змінимо, коли ми будемо все ж таки змінювати свою дійсність, тоді будуть і економічні показники, буде і рівень свобод.
Михайло Папієв: Минулого року Михайло Саакашвілі (пригадуєте?) казав про «горіхову мафію» в Україні. Правда? Я подумав, що хтось би взявся… Ви знаєте, що «горіхова мафія» процвітає і перейшла вже на цей рік.
– Є збіг думок повний фактично в нашій програмі між народними депутатами від БПП і «Опозиційного блоку».
