Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 22:27

Питання не в Кононенку, влада побудована за особистою відданістю – Нефьодов


«Я бачу позитивні тенденції – цей вплив, який раніше був абсолютно монолітний, зараз уже не такий»

Гість передачі «Ваша Свобода»: Максим Нефьодов, заступник міністра економічного розвитку і торгівлі.

Олександр Лащенко: Влада має очиститися від «сірого кардинальства». Також мають бути ухвалені рішення, які не лише допоможуть працювати міністрам-технократам, а й сприятимуть подоланню корупції в усій Україні. Про це в ефірі «ТСН-Тиждень» заявив міністр економічного розвитку і торгівлі Айварас Абромавичус.


Він озвучив умови, за яких може залишитися в уряді. Раніше Абромавичус подав у відставку, заявивши, що впливовий депутат «Блоку Порошенка» Ігор Кононенко намагається розставити своїх людей в міністерстві та на підприємствах, щоб контролювати грошові потоки.

Разом із Абромавичусом подала у відставку і його команда у Мінекономіки.

Натомість Ігор Кононенко вважає звинувачення міністра Айвараса Абромавичуса на свою адресу спробою перекласти відповідальність за невдачі в роботі міністерства.

«Без «сірих кардиналів». За яких умов команда Абромавичуса може залишитися в уряді?

Пане Нефьодов, можна Вас називати ще заступником міністра?

Максим Нефьодов

Максим Нефьодов

– Ну, так. Технічно. Ми написали всі заявив про відставку, які ще не розглядав Кабмін.

– Формально Ви залишаєтеся на цій посаді. Хоча свої речі, як Ваш шеф, Ви забрали з уряду? Чи ні?

– Ні, речі я не забрав. Працюю. На 8:30 приїжджаю на роботу, до пізнього вечора там сиджу.

– Я процитую Ваш допис у мережі «Фейсбук», коли стало відомо про відставку Айвараса Абромавичуса, принаймні про заяву про неї. «Друзі, я прийняв важке рішення разом із міністром залишити посаду держслужбовця... Я – не політик, а менеджер... Зараз продовжувати працювати - це «смерть від тисячі порізів»...Буремні події сьогодення - це лихоманка хвороби, яка необхідна для видужання. Молода, демократична, європейська, прозора, сучасна Україна проростає через труп пострадянського монстра з паразитами, які його смокчуть. На нашому боці – професіоналізм та чесність. Тому ми точно переможемо».

Переможемо, пане Нефьодов?

– Я залишаюся оптимістом. Я був оптимістом, коли йшов працювати в уряд, рік тому, і залишаюся ним і зараз.

– Але все ж таки, дійсно, Ви підтверджуєте заяву шефа? Оці всі політичні впливи, лобіювання – це заважало Вам працювати?

Система управління працює 25 років, є «тіньовими» правилами гри, велика кількість людей знаходяться в ній дуже довго, навіть не бачать проблеми: а що ж тебе дивує?

– Звичайно, що заважало. Це система управління, яка склалася в Україні ще з пострадянських часів, яка працює 25 років, яка, на жаль, є такими «тіньовими» правилами гри, в яких велика кількість людей, які знаходяться в ній вже дуже довго, вони навіть не бачать проблеми. Вони кажуть: а що ж тебе дивує?

– Це ця так звана керівна еліта?

– Це було і 10 років тому, і 5 років тому. А як же інакше?

Саме тому, що ми всі є люди, які прийшли ззовні, ніхто з нас не був не те, що на керівних посадах, взагалі держслужбовцем не був ще рік тому. Я, чесно кажучи, ніколи не думав, що доля мене занесе в ці кабінети. Для мене це якраз дуже дивно, і це дивно навіть не з якихось філософських міркувань, а це дивно, тому що це дуже неефективно. Тому що замість чіткого розподілу обов’язків і повноважень, замість конкретної відповідальності і конкретних важелів, як ти можеш впливати на ситуацію, є ось ця неформальна, якась макіавеллівська мережа домовленостей, коли всі думають: а що скаже той, а що скаже той, хоча він формально ніяк не може на тебе впливати, але ви ж все розумієте…

– … це той, власне, політик, якого і називав Ваш шеф Айварас Абромавичус – Ігор Кононенко?

– Питання абсолютно не в конкретному прізвищі конкретної людини. Питання не в тому, що є протидія проти Іванова, Петрова чи Сидорова. І ось ця протидія заважає жити. Питання в тому, що сам принцип побудови органів влади, коли він побудований не за меритократичним принципом, тобто коли керує і робить роботу той, хто найкраще це вміє, а за принципом якоїсь особистої відданості чи зв’язків, чи якихось родинних впливів і так далі. Він дуже заважає працювати. І, на жаль, ти витрачаєш дуже багато часу на опір цій системі.

І саме тому, оскільки я приходив в команду Айвараса як людини, морально-етичні цінності якого я поділяю, для мене абсолютно логічно написати заяву про звільнення, оскільки мені абсолютно незрозуміло, чи зможу я працювати з новими міністром. Мене якраз більше дивує зворотна ситуація, яка типова для українських органів, коли…

– Міністри подають у відставку і залишаються в уряді. Ви це маєте на увазі?

Погоджуються на будь-яку роботу, на будь-якій посаді і з будь-ким, аби тільки залишитися на посаді. Це не мій випадок

– Ні. Наприклад, коли керівники чи заступники керівників департаментів погоджуються на будь-яку роботу на будь-яке завдання, на будь-якій посаді і з будь-ким, аби тільки залишитися на цій посаді. Це точно не мій випадок. Я приходив для того сюди, аби змінювати країну. Якщо у мене немає таких важелів, це прикро, але це не трагедія, я буду готовий працювати як волонтер, як експерт або десь в іншому місці.

– І жоден із заступників Айвараса Абромавичуса не залишається, якщо шеф піде?

– Ми написали заяви про звільнення. І, так, вони подані.

– Ми стежимо за ситуацією в Україні ретельно. Знову ж таки скоро буде два роки після втечі Януковича до Росії, два роки після перемоги Майдану. Був на цій же посаді міністра економіки Павло Шеремета. Він теж пішов у відставку ще у тому уряді.

Подивімося, як згадав ці події в ефірі Радіо Свобода сам пан Шеремета, наголошуючи, що вже тоді були видні ці ознаки політичного впливу на уряд, а не технократичного впливу.

Павло Шеремета: У країнах, які зростають швидко, ментальність є розвиваючою, спрямованою на розвиток, у країнах, які не зростають, 1-2% – це практично не є зростання. Для України це не є зростання. Нам треба буде 10 років, щоб піднятися до 2013 року. Державна еліта, національна еліта має «віджимаючий» характер. У нас при владі залишається все ще апарат, структура, процеси і еліта, які все ще мають «віджимаючий» характер. Я думаю, що це відомо у тому числі завдяки вашим дослідженням.

– Справді, це вже тенденція? Шеремета, а зараз Абромавичус? Можливо, залишиться пан Абромавичус на цій посаді, знову доведеться йому йти, або його ж наступник за цих же умов, якщо буде технократом, залишить свою посаду – Україна приречена?

Бачу позитивні тенденції. Вплив був абсолютно монолітний, люди боялися піднімати цю тему, парламент голосував, як один, такого вже немає

– Україна не приречена, але це системна проблема, з якою ми маємо боротися.

Насправді я бачу позитивні тенденції у цьому. Я бачу в тому, що цей вплив, який раніше був абсолютно монолітний, коли люди взагалі боялися піднімати цю тему, парламент голосував, як один, за покликом лідера, то зараз такого вже немає. Це плюс. Ми рухаємося у вірному напрямку.

Наше завдання – щоб не тільки діти побачили нову Україну, а і ми змогли. Є криза суспільної довіри одних органів влади до інших

Просто наше завдання – це те, щоб не тільки діти побачили цю нову, сучасну Україну, яку я згадував, аби і ми змогли її побачити буквально через декілька років. Я якраз тут не бачу трагедії. Це не питання в тому, що сталося щось погане, а це питання в тому, що в нас справді є певна криза, криза суспільної довіри, криза довіри одних органів влади до інших і так далі.

І мені дуже подобається вираз, який якраз використав Айварас, що ми або в двох кроках від провалу, або у двох кроках від успіху. Тому давайте зробимо ці два роки у вірному напрямку. І, повірте, ці 10% економічного зростання, про які згадував пан Шеремета, цілком досяжні.

– Ще від самого початку формування цього уряду йшлося, що це – представник Яценюка, а це – представник Порошенка, а це – того представник… Постійні ці впливи і те, про що Ви вже встигли сказати на початку нашої розмови, головне – лояльність, людина має бути чиїмось ставлеником, а ці всі технократичні, професійні якості залишаються за дужками. Хіба ж може змінитися система? Ну, добре, залишиться Айварас, залишиться Наталія Яресько, а загалом система ж не міняється. Ні? Немає такого враження?

– Це ж питання людей, як завжди. Якщо до системи влади приходять нові люди, які не заангажовані, які туди потрапили не за рахунок того, що вони комусь чимось зобов’язані, а за рахунок того, що їх відібрали на відкритих конкурсах за професійними ознаками, то це дає можливість для зміни системи.

Системою керують не тисячі, сотні тисяч невідомих людей. Це конкретні прізвища, які приймають конкретні рішення

Адже, за великим рахунком, системою керують не якісь там тисячі, десятки, сотні тисяч невідомих людей. Це конкретні прізвища, які приймають конкретні рішення. Якщо у голови уряду є можливість призначити міністрів, якщо у міністрів є можливість призначати собі заступників і так далі, то це доволі швидко дозволяє підбирати команду.

За перші півроку роботи скоротили 50% складу міністерства, оновили 90% керівних посад

Я можу просто навести приклад нашого міністерства. Ми за перші півроку роботи не тільки скоротили фактично 50% складу міністерства, але ми оновили більше 90% всіх керівних посад. Тобто це і абсолютно нові заступники міністра, це і абсолютно нові керівники департаментів. Хтось прийшов з бізнесу. Хтось прийшов з волонтерів Майдану. Але в будь-якому випадку це нові люди, які не заплямовані старим мисленням.

Питання не тільки в тому, що це якісь клани гарні, або погані. Це проблема людини, яка знаходиться в системі влади дуже довго

Я тут підкреслюю, що питання не тільки в тому, що це якісь клани, або вони гарні, або вони погані. Це взагалі проблема людини, яка знаходиться в системі влади дуже довго. Ти приходиш і кажеш: ось ми прийшли, нова команда, все катастрофічно погано, треба категорично міняти все. Вони кажуть: ну, я це будував 5-10 років, а тепер ти мені кажеш, що все погано і все треба радикально реформувати та працювати з восьмої ранку до дванадцятої ночі? Чому? Так, є певні невеликі недоліки, ну завжди, ідеал – він недосяжний, треба щось робити, треба там покращувати один пункт, там один пункт. І цим людям дуже важко довести саму сутність змін.

– Це, може, має прийти до влади вже наступне покоління політиків українських?

– Я сподіваюся, що про це і йде мова, про те, що до влади прийде саме технократичний уряд. Я не кажу про те, що це нове покоління. Знаєте, молоді, старі – це дуже відносний розподіл. Мають прийти люди, які прийшли сюди саме тому, що вони за своїми професійними здібностями підходять під цю роботу. Чи це буду я, чи це буде інша людина.

Я, наприклад, дуже сподіваюся, що нас колись замінять, або зараз, або потім люди, які будуть більш професійними і більш здатними до цих перетворень. Я завжди казав, з першого ж дня, що наше завдання – це зламати систему і побудувати фундамент, на якому вона буде будуватися. Я є спеціалістом у змінах. Я не можу сказати, що я є спеціалістом, наприклад, в системі державних закупівель в сенсі, що це моя професія…

– Це сфера, якою Ви займаєтеся у міністерстві?

50 мільярдів гривень втрат в системі щороку – ненормально!

–Так. Це саме та реформа, за яку я відповідаю. Це сфера, якою я займаюся 20-30 років. Для цього є експерти. А моє завдання – це саме прийти і сказати: хлопці, те, що є зараз, то це ненормально. 50 мільярдів гривень втрат в системі щороку – це ненормально!

– У сфері держзакупівель?

У сфері держзакупівель стартує система електронних закупівель. Зламали систему. Треба покращувати, потрібні вузькі професіонали. Сподіваюся, їх оберуть не тому що чиїсь куми, брати, свати, чи гарна людина, 30 років в партії – вже заслужила

– Так, у сфері держзакупівель. Це не питання того, що давайте маленькими кроками будемо поступово боротися з корупцією і десь там до 2025 року, зростаючи по кілька відсотків в рік. Ні! Ми маємо за рік побудувати нову систему.

Власне, нам це вдалося. З 1 квітня на всю Україну стартує система електронних закупівель. Чи є вони ідеальними? Ні. Але ми зламали систему. всю стару ми повністю викинули на смітник, побудували нову. Чи треба її покращувати? Звісно, для цього треба більш вузькі професіонали. Я дуже сподіваюся, що вони прийдуть і замінять мене. Але їх оберуть на цю посаду не тому, що вони чиїсь куми чи брати, чи свати, чи взагалі гарна людина, 30 років у нас в партії – вже заслужила, щоб йому дали цю посаду. А тому що це буде професійна людина.

І саме тому я насправді витратив на цю реформу рік життя. У нас є в команді люди, які витратили ще більше.

– Ви все ж таки побули певний час на посаді і Ваш шеф Айварас Абромавичус. Той же ж самий Ігор Кононенко, на адресу якого стільки закидів пролунало, прокоментував звинувачення на його, на цього впливового депутата, адресу.

Ігор Кононенко: Таким чином, на мій погляд, це уникнення від звіту, уникнення від відповідальності. Ну, чомусь це зроблено напередодні звіту міністрів у профільних комітетах і напередодні звіту уряду. Мені це не досить зрозуміло.

– І у нас на сайті Радіо Свобода активно триває дискусія між нашими читачами, слухачами, глядачами щодо оголошення відставки з боку пана Абромавичуса.

Один із дописувачів, який підписався, як «Вік» написав: «Я не знаю життєвий і професійний шлях добродія Айвараса, але за час роботи в Україні він не виявив тих професійних рис міністра, на які від нього чекали. Де робочі місця у промисловості? Де технології? Де прорив в оборонці і так далі?»

Пане Нефьодов, що можете відповісти на такі закиди?

– Звіт Міністерства економіки викладений у нас на сайті на першій же ж сторінці. Якщо ви зайдете, то побачите таку велику картинку, яка кидається в око. А за нею дуже багато слайдів, на яких конкретно перераховано, що було зроблено в усіх сферах.

В державному замовленні вперше виконали на 100%

Так, наприклад, в державному замовленні, власне, ми вперше виконали його на 100%. Що стосується інших сфер, то у нас теж є великі успіхи, які, я впевнений, закладають фундамент для подальшого зростання.

Департамент видає ліцензії на імпорт-експерт алкоголю. Зарплата співробітників більша, ніж, що отримує держава від видачі цих ліцензій!

Адже що треба, щоб зростала економіка? По-перше, треба розчистити все те сміття, яке там скопилося за 25 років. Це називається дерегуляція. Це означає, що ось, наприклад… Знову ж таки приклад з моєї особистої сфери відповідальності. У мене є департамент, який видає ліцензії на імпорт-експерт алкоголю. Зарплата співробітників, які цим займаються більша, ніж те, що отримує держава від видачі цих ліцензій!

Я не зміг знайти жодної людини в державі, яка мені пояснила б, коли і навіщо їх ввели. Я спілкувався навіть з людьми, які вже пенсіонери, які раніше працювали у профільному, податковому комітеті Верховної Ради. І я не зміг знайти відповідь. Так повелося. Так працює багато років. А що це? По-перше, це зайві витрати для бізнесу, це зайві папірці. Зрозуміло, що це корупційний бар’єр. Уявіть, вам видали цю ліцензію, а вашому конкуренту не видали…

– Подолання цього почалося?

– Так. Законопроект 2492 вже проголосований у парламент в першому читанні. Дуже сподіваюся, що буквально за два тижні він буде проголосований в цілому, і все це піде в минуле. Це величезний пласт роботи, яким ми займаємося.

Другий пласт роботи – це, звичайно, ефективне управління державними активами. Ось коли я згадував у пості те, що «пострадянський труп» досі «смокчуть», то те, що відбувається в державних підприємствах, які досі не можуть почати активно приватизовувати, і в яких тільки почали наводити лад із корпоративним управлінням.

Це начебто прості речі, але, вибачте, допоки ми прийшли, то ніхто не знав не тільки, скільки держава витрачає, наприклад, на бензин у державних закупівлях. Найпростіші питання.

– Не знають чи не хочуть знати?

– Це одне і те ж саме. Бо як тільки ти дізнаєшся, а чому ціна закупівлі бензину в одних органів суттєво відрізняється від інших, по одних підприємствах державних вдвічі більша, ніж в інших, то починаються питання.

– А зараз, вже після Майдану, за Вашими даними, скільки вдавалося завдяки тим же держзакупівлях, завдяки таким процедурам виводити з держбюджету у «тінь»? Скільки грошей? Яка сума?

– Тільки зараз наша система, яка працює «в пілоті», дозволяє економити бюджету 12% від суми.

– Навпаки зекономити?

Важко провести межу, де корупція, а де недбалість. Гривня розтринькана і гривня вкрадена, одне і те ж саме

– Так. Тобто, умовно кажучи, це те, що раніше точно втрачалося. Тут важко провести межу, де корупція, а де недбалість. Це ж одне і те ж саме. Гривня розтринькана і гривня вкрадена – це для Вас, як і для мене як для платників податків, одне і те ж саме. Тобто ми заплатили свої податки, ми сподівалися, що на них побудуть дороги, лікарні, школи, нове озброєння…

– А на них будують «хатинки»?

– А вони кудись зникли. Ось лише запровадження «в пілотному режимі». Я ще раз повторюю.

– Це вже гроші системи?

«В пілоті» зекономили півмільярда гривень за 2015. За 2016 має досягти 5 мільярдів. У 2017 до 50

– Так, це вже збережені гроші. Це ми «в пілоті» зекономили півмільярда гривень тільки за 2015 рік. Ця сума зростає кожного дня. За 2016 рік вона має досягти 5 мільярдів гривень. У 2017 року, а це перший рік повної роботи системи, з 1 січня по 31 грудня, це буде до 50 мільярдів гривень. І це кошти, які зможе відчути кожен з нас.

– Пане Нефьодов, успішність цих реформ – це ж не лише успіхи українських урядовців зокрема. Без допомоги Заходу Україна у нинішньому її стані фактично не виживе економічно.

І саме оголошення відставки Айвараса Абромавичуса спричинило у тому числі міжнародний розголос. Та ж відставка, наприклад, Шеремети не мала такого розголосу. І посли дев’яти держав ЄС і американський посол висловили розчарування у зв’язку з цим.

І от один із експертів Центру з протидії корупції Віталій Шабунін у коментарі Радіо Свобода, власне, й зауважив: навіщо Заходу допомагати Україні, якщо такий рівень корупції, якщо ці гроші донорські тут розкрадаються?

Віталій Шабунін: Якщо цих результатів немає, то з якого приводу (не МВФ, а гроші платників податків країн, які фінансують МВФ) мають іти в Україну владі, яка їх розкрадає?

Ситуація з Айварасом чітко показала – українську політичну еліту збереження корупційних схем і «смотрящих» цікавить набагато більше, ніж реформи. Це не конфлікт особистостей. Це конфлікт бачень.

І, власне, українська влада в особі президента, фракції «Блоку Петра Порошенка» чітко зробила свій вибір – Кононенко, а значить система «смотрящих» і корупція на держпідприємствах важливіша більше, ніж Айварас, тобто реформи в економічному секторі.

– Як я вже наголошував, представники фракції БПП категорично відкидають такі звинувачення, які зокрема висловив Віталій Шабунін.

Але взагалі. Уявимо собі, Айварас Абромавичус залишиться на посаді міністра, і будуть великі успіхи деяких інших урядовців. Але знову ж таки система не міняється. Ці острівки є, а загалом океан корупції нікуди не дівається.

Проблема не в конкретних прізвищах, а у невірному розподілі повноважень, у системному втручанні одних державних органів в роботу інших, і людей, які не мають ніякого відношення до системи влади, але мають вплив, втручання і тиск

– Я думаю, що наша робота в тому і полягає, аби ці острівки зливалися і ставали єдиним фронтом.

Власне, для того, аби подолати проблеми, я ще раз наголошую, що я не є політиком, я бачу проблему не в конкретних прізвищах, а я бачу проблему у системно невірному розподілі повноважень , у системному втручанні одних державних органів в роботу інших державних органів, і людей, які не мають ніякого відношення до системи влади, але вони все рівно мають вплив, втручання і тиск.

– Як цю систему поламати? На законодавчому рівні завдяки ухваленим документам? Можливо, має бути політична воля президента, прем’єра? На Ваш погляд?

– Політична воля – це гарний евфемізм. Але фактично нам треба для себе, всім людям, які, так би мовити, приймають рішення, мають для себе вирішити: чи хочуть вони просувати ефективно реформу далі? Якщо так, то вони мають безвідносно до прізвищ, але найняти на роботу, тобто весь український народ в їхній особі має найняти на роботу незаангажованих професіоналів, які будуть це робити. Ось і все.

– Поки що таке рішення, на Ваш погляд, не ухвалене, от на сьогодні?

– Я дуже сподіваюся, що воно буде ухвалене. Тому що за цим майбутнє.

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG