Путін дав людям злочинні підстави пишатися собою – Гозман

Путін б'є по Сирії, потрапляє по Європі. Світ лякають «холодною війною» і «третьою світовою». Що відбувається після конференції в Мюнхені? Чи поводить Росія себе як Північна Корея, шантажуючи світ? Продовження конфронтації з Заходом, нові страхи і фобії путінської системи, атаки на опозицію обговорюють російський політик, лідер руху «Союз правих сил» Леонід Гозман і політолог, керівник «Центру політичних оцінок» Сергій Ознобищев.

– Прем’єр-міністр Росії Дмитро Медведєв закликав Захід до зняття санкцій, деякі європейські лідери відповіли, що «холодної війни» немає, пропонували діалог, відбувалася якась зустріч, на якій начебто домовилися про перемир'я у Сирії. Але тиждень почався аж ніяк не мирно, знову атакують Алеппо за російської підтримки, звідти тікає мирне населення.

Україна і Росія взаємно заблокували вантажоперевезення. У Росії як зазвичай душать опозицію. Що дають всі ці мюнхенські діалоги російської влади?

Леонід Гозман: Подібні діалоги, по-перше, дають можливість зрозуміти, хто є хто. Тобто можна, наприклад зрозуміти, що ні, хлопці, з ними справу не можна мати взагалі. Дуже важливо з усіма розмовляти.

– Я переклав виступ Медведєва коротко: операцію в Сирії Росія не припинить і з іншими шануватися особливо не буде, катастрофу «Боїнга» розслідувати як слід не дадуть і з Заходом будуть співпрацювати на умовах суверенної демократії.

Леонід Гозман: До речі, дуже схоже на «холодну війну».

Сергій Ознобищев: Все-таки не «холодна війна» і не буде «холодною війною». Тому що «холодна війна» все-таки для мене і характеризується протистоянням військових машин, ми до цього ще не дійшли повністю, гонки озброєнь теж ще немає, ми всіляко від неї відходимо і говоримо, що не допустимо, що одна, що інша сторона.

– Російський політик Григорій Явлінський зробив заяву, у якій говорить, що путінська Росія поводиться як КНДР, фактично шантажуючи світ ядерною зброєю. Ви згодні з цим? Тобто під прикриттям ядерного щита Путін розв'язує різноманітні зовнішньополітичні авантюри.

Леонід Гозман: Все-таки Росія дуже відрізняється від Північної Кореї за внутрішнім становищем, давайте чесно говорити, і за геополітичним впливом тощо, звичайно. Елемент шантажу, звичайно, присутній. Інша справа, що КНДР, якщо не брати до уваги божевільних заяв їх пропагандистів, все-таки всерйоз не претендує ні на світове лідерство, ні на щось інше, а ми претендуємо, у влади Росії величезні геополітичні плани, є уявлення про те, як повинен бути влаштований світ, яка повинна бути наша роль. Наша роль, звичайно, повинна бути провідною тощо. Ми даємо вказівки Європі. Мені здається, що наші претензії абсолютно точно поширюються на Євразію і колишній Радянський Союз – це звичайно, але мені здається, вони поширюються на Європу в цілому.

– Росія хоче погнати хвилю біженців до Європи, дестабілізувати Європу?

Леонід Гозман: Я думаю, що у нас є, як це не сумно, об'єктивна зацікавленість в дестабілізації Європи.

– У нас – це у кого? У Росії чи у режиму?

Леонід Гозман: У режиму, давайте говорити про режим, про державу і так далі. У країни, у нормальних людей насправді інтерес в тому, щоб в світі було стабільно, щоб був багатий, розвивався тощо, щоб ми були частиною цього світу.

А ось інтереси режиму трішки інші. Мені здається, що інтереси режиму включають в себе, як це не сумно, дестабілізацію сусідів. Нам простіше, нашим керівникам простіше мати справу з ними тоді, коли у них дестабілізація. Тому міграційна криза викликає просто захоплення, причому захоплення викликає, мабуть, з прагматичних міркувань, тому що, напевно, наші керівники розраховують, що європейцям зі своїми б справитися проблемами, не до нас: та хай, в Україні робіть, що хочете. Можливо, вони на це розраховують

Сергій Ознобищев: Суть, на мій погляд, в тому, що ми страшенно болісно переживаємо втручання кого б то не було у простір СНД.

– Якби з Заходу всерйоз втручалися в цей простір, я думаю, що лінія фронту на Донбасі була б в іншому місці, а не там, де вона є зараз.

Пане Гозман, Ви «наїхали» на Володимира Путіна із суворим звинуваченням: «Десятки мільйонів людей змушені розплачуватися за ваші не завжди обґрунтовані геополітичні уявлення. Санкції і контрсанкції, як і спровокована вашою політикою гонка озброєнь лягають важким тягарем на нашу економіку». А ми беремо опитування «Левади», 59 відсотків підтримують війну в Сирії, а 24 відсотки – проти.

Ми також запитали росіян, як вони поставились до того, якщо б Володимир Путін, можливо, пішов з посади президента Росії?

​Леонід Гозман: По-перше, хочу відповісти людям, які кажуть: на кого його міняти. Поняття не маю, на кого. На кого змінять Обаму зараз? Бог його знає, можливо, на цього, можливо, на цього, можливо, на цю, як вибори відбудуться. В тому й проблема, що Володимир Путін створив систему, в якій люди не вірять, може, вони і раніше не дуже вірили, але зараз зовсім зневірилися в можливості якихось природних процедур передачі влади, природних процедур просування лідерів і так далі.

– До нас приєднався політолог Олесь Доній із Києва. Як Ви зараз сприймаєте російську політичну ситуацію, чи бачите Ви якісь зміни, які дозволять Україні поступово виходити з цієї ситуації, скажімо так, замороженої або напівзамороженої війни з Росією?

Олесь Доній: Світ змінюється. Америка, як і Європа, шукає підходи до лібералізації, до толерантності. А Росія на цьому тлі навпаки посилює агресивну політику, як внутрішню, так і зовнішню. Чи має це успіх всередині країни? Так має. Не будемо забувати соціологію «Левади»: понад 80 відсотків підтримки. Ще більше підтримки в іншій тоталітарній країні – в Північній Кореї у Кім Чен Ина.

В цьому випадку тоталітарні держави з одного боку впливають на промивання мізків свого населення, після цього користуються цією підтримкою для збільшення агресії. Зараз Росія в світі сприймається як країна, яка проводить бомбардування мирного населення в Сирії – це одна з топ-новин телевізійних каналів Америки, Франції, Німеччини, принаймні, то, що я міг особисто відстежувати. Якщо такого розуміння щодо України у багатьох європейських політиків ще не було, то на прикладі Сирії вони вже бачать те, що знає більшість українського населення. Не просто Путін, не просто Кремль, а, на жаль, Росія як держава, російська нація зараз пов'язані з агресією зовнішньополітичною. Звісно, поки Путін при владі, надій на зміну такої політики щодо України і щодо світу у нормальних людей немає. Така агресія триватиме. Чим це закінчиться, ніхто не може передбачити. Або новим 1917 роком для Росії і зміною меж або ще більшим погіршенням тоталітаризму, як в Північній Кореї, а значить відгородженням від світу фактично стіною – це означає більше голодне життя в Росії, але тим не менш, це не означає зменшення підтримки російської влади.

Сергій Ознобищев: Ви знаєте, вмикаючи телевізор в інших країнах, я відразу готуюся побачити ток-шоу про Росію. Не бачу жодного ток-шоу, інші новини, показують Сирію, мляво показують, але якась картинка є, що Росія в цьому звинувачується. Але це не картинка, це не тло, це не громадська думка. Громадська думка теж дуже різна. Дивним чином, випадок з мого життя, був тільки в Америці, там живе наша подруга з 1989 року, завідує безпекою величезного університетського містечка. До неї прийшли місцеві охоронці з газетою і сказали: ось дивіться, який Путін рішучий, він бореться з тероризмом, а наш Обама розмазня, нічого не робить. Дуже різна громадська думка в тому числі і там.

​Леонід Гозман: Путін дав людям підстави патологічні, неправильні, злочинні, які завгодно, але він дав їм підстави пишатися собою, пишатися своєю країною, ось вони пишаються своєю країною. Вони роблять помилку – це неправильно, це дуже поганий привід для гордості, але це реально абсолютно існує.

Повний текст матеріалу – на сайті Російської служби Радіо Свобода