Доступність посилання

05 грудня 2016, Київ 23:17

Агресія Росії розв'язала руки дипломатам України – Кулеба


Плакат Юрія Неросліка

Плакат Юрія Неросліка

«Усередині міністерства завжди було дуже чітке розуміння того, що Росія – це джерело агресії»

Після початку відомих подій в Україні Міністерство закордонних справ України виконує незвичну для дипломатичного відомства функцію – oкрім забезпечення зовнішньополітичної активності країни, це ще й військові проблеми, і пропаганда. Гість Радіо Свобода – посол зі спецдоручень МЗС України Дмитро Кулеба.

Дмитро Кулеба

Дмитро Кулеба

– Погодьтеся, що до перемоги Майдану МЗС все-таки було набагато тихішим і затишним відомством?

– Звичайно, не було таких викликів і загроз. Я згадую спілкування зі старшими дипломатами, які розповідали про свої тяжкі будні, перші дні незалежності, кризу навколо Севастополя 1993 року, кризу навколо Тузли, касетні скандали... Це, звичайно, не можна порівняти з тими загрозами і викликами, з якими ми зараз стикаємося.

У нас абсолютно чітка установка: проти країни здійснена агресія, і наше завдання – зробити все для того, щоб цю агресію припинити

Насправді, це – дипломатія в умовах війни. У нас абсолютно чітка установка: проти країни здійснена агресія, і наше завдання – зробити все для того, щоб цю агресію припинити, відновити статус-кво і рухатися далі.

– У цьому сенсі є досить цікава ситуація в російсько-українських відносинах. Дипломатичні відносини між Росією і Україною зберігаються, посольства є. Між Росією і Грузією, між іншим, нічого подібного не спостерігається вже багато років. Але я не бачу дипломатичного контакту. Виникає питання: навіщо тримати посольства, підтримувати дипломатичні відносини, якщо немає дипломатичного контакту і не працюють відповідні служби?

В Росії живуть мільйони українців. Тому наше посольство зараз там виконує, перш за все, дві функції – це консульська допомога, консульське обслуговування українських громадян. Окрім того, наші консули можуть відвідувати суди над політичними в'язнями, українцями, яких незаконно утримують в Росії. І третя функція – поштова, передача документів

– Ми не проводимо рутинної дипломатичної роботи з Російською Федерацією, наші контакти обмежені форматом тристоронньої контактної групи щодо врегулювання і «нормандським форматом». Але давайте не забувати, що в Росії живуть мільйони українців, існує безліч їх організацій, об'єднань. Тому наше посольство зараз там виконує, перш за все, дві функції – це консульська допомога, консульське обслуговування українських громадян. У людей виникає величезна кількість проблем. Йде війна, але життя ніхто не скасовував, люди приходять за довідками, за паспортами, за документами, їм потрібно надавати допомогу. Окрім того, завдяки нашій присутності там наші консули можуть відвідувати суди над політичними в'язнями, українцями, яких незаконно утримують в Росії. І третя функція – поштова, тобто якась паперова комунікація, передача документів.

– Віктор Янукович не перебуває на консульському обліку в Генеральному консульстві України в Ростові?

– Консульський облік не є обов'язковим, я дуже сумніваюся, що Віктор Янукович відвідував наше посольство. Ні, він не перебуває на консульському обліку.

– Українські громадяни, про яких Ви згадали, на мою думку, перебувають в дуже дивній ситуації. Дійсно, країна у стані війни, самі державні структури визнають, що проти України вчинено акт агресії. Водночас велика кількість людей перебуває на території тієї самої країни, де вони можуть в будь-який момент опинитися небажаними гостями.

– Дійсно, є інерція в сприйнятті реальності. Багато хто вважає, що війна десь там, далеко, а особисте життя триває, можна працювати, відвідувати родичів. Це вибір кожного, і я вважаю, що неправильно було б вводити якісь заборони щодо цього. Але це не тільки вибір – це і відповідальність кожної людини.

Антиукраїнські фобії і загрози досягли того рівня, коли твоя причетність до українського суспільства відразу тебе ставить в зону ризику і в фокус уваги влади

З іншого боку, українці, які живуть в Росії, теж стоять перед важким вибором. Ми знаємо, що є факти переслідування лідерів українського руху, тому хтось вирішує залягти на дно, хтось – не акцентувати уваги на тому, що він українець, а хтось, навпаки, вступає в боротьбу. Я спілкуюся з деякими людьми з Росії. У людей дуже складне становище. Вони розуміють, що, навіть не будучи учасниками політичного процесу, вони перебувають у зоні ризику, тому що антиукраїнські фобії і загрози досягли того рівня, коли твоя причетність до українського суспільства відразу тебе ставить в зону ризику і в фокус уваги влади.

– В українському парламенті днями було зареєстровано постанову про припинення безвізового режиму з Росією, тобто про введення віз. Наскільки такі ініціативи мають під собою політичне підґрунтя і наскільки вони реалістичні?

– Це питання постійно обговорюється. Але візовий режим – це завжди і політичне рішення, і величезний обсяг технічної роботи. Я не володію інформацією, яка підтверджувала б, що на будь-якому з рівнів державного управління ведеться технічна робота з підготовки до введення віз з Російською Федерацією.

Питання про введення візового режиму з Росією, крім політичного резонансу, матиме величезний соціальний резонанс, тому що це в рази ускладнить життя людей, які перетинають кордон на поїздах, автомобілях і автобусах, істотно знизить офіційні переходи кордону і матиме відповідні соціальні наслідки. Тож це рішення має бути дуже зваженим, потрібно порівняти всі «за» з усіма «проти».

– Зараз говорять про те, що суспільне сприйняття Росії в Україні з кожним новим днем продовження конфлікту на Донбасі і анексії Криму все погіршується і погіршується в тому сенсі, що країни розходяться в різні політичні та інформаційні реальності. Ви це відчуваєте у своїй роботі?

Російська влада витратила понад 300 років на створення міфу про єдність українського і російського народів, а за два роки саме російська держава завдала нищівного удару по цьому міфу... Рана, яку створила Росія в українській ментальності, буде ще дуже довго гоїтись

– Безумовно. Я це відчуваю не тільки у роботі, але і у своєму житті. Російська влада витратила понад 300 років на створення міфу про єдність українського і російського народів, а за два роки саме російська держава завдала нищівного удару по цьому міфу. Я не можу сказати, що він остаточно перестав існувати, але тренд очевидний: міф зруйновано. І хоча час від часу ми чуємо з Росії спроби врятувати цей міф: вище керівництво повторює, як мантру, що «це один народ», що все мине, це все – тимчасові труднощі, та рана, яку створила Росія в українській ментальності, буде ще дуже довго гоїтись. І це за умови, що Росія припинить свою нинішню політику, змінить ставлення до українців.

І вам, і мені дуже добре відомі російськомовні українці, які повністю зв'язують себе з російською культурою, які навіть були проти Майдану, але після анексії Криму різко змінили своє ставлення і стали на категорично антиросійські позиції. Коли це вже доходить до такого пласта, то зміни стають практично незворотними.

– Мені цікаво, чому не було розуміння небезпеки анексії Криму та можливої військової загрози з боку Росії в державних структурах? У вас було чимало колег, які працювали на східному напрямку, багато пройшли через посольство України в Росії, роками займалися російсько-українськими відносинами. Я б не сказав, що в результаті було розуміння того, до яких меж може дійти готовність Кремля захищати свої інтереси в Україні.

Усередині міністерства завжди було дуже чітке розуміння того, що Росія – це джерело різнобічної агресії. Розуміння того, що Росія за допомогою економічних і політичних інструментів намагається придушити Україну, існувало з 2003 року

– Я можу згадувати останній перед анексією приклад – це історія з островом Тузла, коли Росія оголосила, що це її територія, і почала будувати штучну дамбу, штучний перехід до Тузли. Я прийшов в МЗС у 2003 році. Усередині міністерства завжди було дуже чітке розуміння того, що Росія – це джерело різнобічної агресії. Ніхто не думав про пряму агресію, але розуміння того, що Росія за допомогою економічних і політичних інструментів намагається придушити Україну, існувало з 2003 року.

Якби дипломати відігравали велику роль в українсько-російських відносинах, то вони розвивалися б інакше

Наше розуміння було в великій матриці загальнодержавного сприйняття відносин з Росією. МЗС не було ключовим органом у структурі українсько-російських відносин, тому що керівництво Росії і керівництво України традиційно вважали за краще вирішувати питання двостороннього характеру між собою. Я взагалі вважаю, що якби дипломати відігравали велику роль в українсько-російських відносинах, то вони розвивалися б інакше. Адже дипломати дуже добре вміють структурувати процеси і «гасити» конфлікти, а коли все це переходить на свійський формат, там завжди чекай підпалу і вогню.

– Ви так розповідаєте про МЗС, ніби це було міністерство дисидентів в державній структурі, принаймні, в українсько-російських відносинах. А в роки Януковича теж?

Російська агресія розв'язала руки українським дипломатам, нарешті стало можливим говорити те, що все завжди думали, але були змушені ховати в якихось багатозначних формулюваннях

– Я пам'ятаю такий епізод. У 2011 році ми готували заяву до Дня перемоги. Російська агресія розв'язала руки українським дипломатам, нарешті стало можливим говорити те, що все завжди думали, але були змушені ховати в якихось багатозначних формулюваннях. Коли ми в 2011 році році писали цю заяву, ми хотіли підкреслити, що не йдемо піддаємося російській пропаганді щодо війни, що ми, звичайно, є частиною великої перемоги, у нас є своя історія і ми нікому не дозволимо її забруднити.

Я був учасником процесу написання, ми сиділи, ламали голови, як зашифрувати ці послання, щоб виступити такими дипломатичними дисидентами. Такі епізоди були. Я пішов з МЗС в грудні 2012 року, але до цього я бачив рішучий настрій українських дипломатів захищати свою країну. У МЗС України завжди була репутація європейського та євроатлантичного відомства.

– Все-таки хто повинен в майбутньому займатися відновленням українсько-російських відносин, хоча б на міждержавному рівні – політики чи дипломати? Може, суспільство повинно взяти на себе таку функцію? Росія і Україна – сусідні країни. Зрозуміло, що рано чи пізно агресія припиниться, Донбас і Крим будуть звільнені, територіальна цілісність України відновлена, і Росія в якомусь вигляді залишиться поруч з Україною. Хто повинен налагоджувати поствоєнні дипломатичні відносини з цим сусідом?

До примирення з Росією ще дуже далеко, тому що Росія зовсім нічого для цього не зробила

– Я думаю, почати це потрібно вже зараз на рівні суспільного дискурсу всередині України. Я не кажу про спроби вкинути в український інформаційний простір тему примирення – до примирення з Росією ще дуже далеко, тому що Росія зовсім нічого для цього не зробила. Але в Україні наші світлі голови повинні сідати за стіл і спокійно говорити про те, якими будуть відносини з Росією.

А в майбутньому я хочу, щоб українсько-російські відносини, як і відносини з іншими країнами, нарешті були в руках професіоналів

А в майбутньому, коли ми вже вийдемо на процес врегулювання, я хочу, щоб українсько-російські відносини, як і відносини з іншими країнами, нарешті були в руках професіоналів, тобто дипломатів – в Міністерстві закордонних справ, економістів – в Міністерстві економіки, а також в інших відомствах. Коли немає непотрібної політичної гри, відносини можна вибудовувати на професійній основі, а інакше, як би професійно ти їх не будував, все одно з'явиться хтось, хто все перекреслить і вирішить так, як домовилися нагорі.

– Ви не побоюєтеся розчарувань українців в євроінтеграції? Є сусідня Молдова, там підписано угоду про асоціацію, там все було не так складно, як в Києві, безвізовий режим діє вже кілька років, а розчарування у людей величезне, тому що вони не стали краще жити. В результаті найпопулярніші політики – це проросійські політики, які не приховують своїх симпатій до Москви, кажуть, що повинна бути євразійська інтеграція.

– Я думаю, це велика проблема для будь-якого суспільства – пройти певний шлях від точки старту до пункту призначення. Розчарувань у нас попереду буде багато. Ми живемо в період, про який найкраще читати в підручнику історії на двох сторінках тексту, а не переживати самому. Я думаю, що буде розчарування, але історичний процес ніхто не скасовував, і вектор руху з усіма труднощами, сподіваюся, вже не змінити (і я готовий сам докладати до цього зусиль).

Є проблема суспільного сприйняття Європейського союзу як джерела «манни небесної»

Є проблема суспільного сприйняття Європейського союзу як джерела «манни небесної».

– А Євросоюзу насправді потрібна Україна в її нинішній економічній ситуації, коли зрозуміло, що це нереформована країна, пострадянська економіка, яку треба реформувати? Дивлячись на ті країни, які приєдналися до Євросоюзу впродовж останніх років, я з жахом думаю про те, як Євросоюз міг би витримати допомогу Україні – в обсягах, в яких він її надавав східноєвропейським країнам або зараз надає Греції.

Стратегічно Україна потрібна Євросоюзу, і він це розуміє. Як економічний партнер, тому що у нас розвивається ІТ-сектор, ми є лідерами Східної Європи в новій економіці, економіці XXI століття, економіці IT-технологій. Ми критично важливі і як партнер у сільському господарстві

– Це питання стратегічного вибору. Ніхто не говорить, що за рік, за два можна сюди вкинути десятки мільярдів і всіх врятувати. Це питання глибинних трансформацій, перетворень, які розпочаті в країні і на певному етапі повинні вийти на крейсерську швидкість. Стратегічно Україна, без сумніву, потрібна Євросоюзу, і він це розуміє. І потрібна вона йому не як «ринок дешевої робочої сили» або «сировинний придаток» (все це міфи, які активно поширюються з Росії), а як економічний партнер, тому що у нас розвивається ІТ-сектор, ми є лідерами Східної Європи в новій економіці, економіці XXI століття, економіці IT-технологій. Ми критично важливі і як партнер в сільському господарстві.

Практична мета Угоди про асоціацію – привести сюди цивілізовані правила гри

Коли говориш з європейськими бізнесменами, зазвичай їх спільна позиція дуже проста: ви – ринок з 45-мільйонним населенням, просто зробіть цивілізовані правила гри, і ці правила допоможуть і Євросоюзу, і вам. В кінцевому підсумку, практична мета Угоди про асоціацію – привести сюди цивілізовані правила гри.

– Чи здатні зараз українські та російські дипломати зберігати якусь комунікацію, чи вона взагалі завершена?

– Все залежить від особистостей на місцях. Дипломати середньої та нижчої ланки, наскільки мені відомо, за кордоном з російськими колегами не спілкуються. Є країни, де посли не спілкуються, роблять вигляд, що не помічають один одного, зустрічаючись на якихось прийомах. Є країни, де діє принцип, коли посли домовляються, що протокольно вони спілкуються, не влаштовують один одному сцен, але і ніяких прикладів братання і взаємного часу теж не спостерігається. Це конкретний вибір ситуації на місці, ніяких загальних інструкцій про те, як вести себе з російськими дипломатами, немає, але саме життя вносить корективи.

– Посол України в Росії колись з'явиться?

– Його відкликали в березні 2014 року, відразу після анексії Криму.

– Тепер цей дипломат представляє Україну в ООН.

Повернення посла можливе тільки в разі якогось мегауспішного і динамічного процесу у врегулюванні конфлікту і припинення російської агресії

– Там у нас сидить тимчасовий повірений. Повернення посла можливе тільки в разі якогось мегауспішного і динамічного процесу у врегулюванні конфлікту і припинення російської агресії. Тобто повернення посла буде потужним політичним сигналом про те, що ми вийшли на сталий процес врегулювання конфлікту і припинення агресії. Поки жодних ознак цього процесу немає.

– Ви хочете сказати, що такий сигнал може бути поданий навіть в тому випадку, якщо український Крим залишатиметься під контролем Росії?

– Наразі я не бачу можливості такого сигналу, тому я сказав, що це повинен бути дуже чіткий і публічно помітний процес поліпшення.

– Проте Росія зберігає свого посла в Києві, для Росії нічого особливого не відбувається.

– Росія впродовж останніх років взагалі робить вигляд, що нічого особливого не відбувається. Це їх вибір, ми свій жест зробили. У дипломатії відгук посла – це конкретний сигнал, який демонструє різке погіршення двосторонніх відносин. Це остання стадія перед розривом дипломатичних відносин: спочатку відгукуються посли, а потім, коли потрібно остаточно вимкнути тумблер, розриваються дипломатичні відносини.

– Український тумблер перебуває в такому положенні напівзакритий?

– Безумовно.

Повний текст матеріалу– на сайті Російської редакції Радіо Свобода

  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG