Я проти оприлюднення таємниць щодо обороноздатності, тим більше з піар-душком – Власенко

Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Сергій Власенко («Батьківщина»); Георгій Логвинський («Народний фронт»).

Олександр Лащенко: Два роки тому більшість посадовців і політиків, які брали участь у засіданні Ради нацбезпеки та оборони України щодо вторгнення російських військ до Криму, виступили проти запровадження воєнного стану та початку бойових дій проти російських військ за того становища ЗСУ. Це видно зі стенограми засідання, яку розсекретили саме зараз на засіданні Парламентського комітету з питань під головуванням народного депутата Сергія Пашинського.

За розсекреченим документом, тодішній в.о. міністра оборони Ігор Тенюх попереджав, що Україна не готова до повномасштабної війни і може зібрати лише п’ять тисяч боєздатних вояків.

«Їх можемо кинути в Крим, але це не вирішить проблему Криму. Ми їх там просто покладемо. А що робити з тисячами кілометрів кордону та підготовкою Росії до вторгнення? Коли зайдуть зранку з боку Чернігівської області, то до вечора вже у Києві будуть!».

Проти збройного опору тоді виступили присутні на нараді РНБО прем’єр Арсеній Яценюк, і не член РНБО Юлія Тимошенко. Зокрема, лідер «Батьківщини» зазначила: «Я розмовляла з нашими закордонними партнерами, і вони теж підтверджують – російські війська на кордонах і просять не робити жодних рухів. Ми маємо їх послухати, бо без них ми абсолютно безсилі… Жоден танк не повинен виїхати з казарми, жоден солдат не повинен підняти зброю, бо це означатиме програш».

Зрештою з усіх членів РНБО за воєнний стан проголосував лише виконувач обов’язків президента Олександр Турчинов. Це дало привід пану Турчинову констатувати на засіданні тоді: «Рішення не прийняте». Хоча як в.о. президента, як констатують деякі оглядачі, він був в.о. головнокомандувача ЗСУ і мав повне право одноосібно запровадити воєнний стан, якби справді бажав.

Отже, зняття грифу секретності зі стенограми Ради нацбезпеки та оборони: дискредитація Тимошенко, піар Турчинова чи викриття агресії Росії?

На початку нашої розмови наведу цитату одного з експертів у плані безпеки Олександра Скибінецького. Ми до нього звернулися з таким запитанням: чи не є отаке розкриття грифу секретності лише через два роки після тих подій взагалі порушенням закону про державну таємницю, чи не є це підігруванням ворогу?

Олександр Скибінецький: Чому це зроблено? І чому це саме зараз зроблено? Можливо, це зроблено для того, щоб зняти якусь напругу навколо питань, яких багато стосовно того періоду часу. Можливо, треба довести, що Україна об’єктивно не була спроможна дати відсіч.

Я думаю, що там немає нічого такого, що можна було б перенести, екстраполювати на сьогоднішній день. Якщо є, то зовсім мало. Взагалі, мені здається, що воно не розходиться з тими уявленнями, які мала Росія стосовно нас на той час. Я думаю, що вони спрацювали точно і прораховано, виходячи саме з того, що ми не будемо давати відсіч.

– Пане Власенко, на Вашу думку, чому саме зараз це зробили, оприлюднили цю стенограму?

​Сергій Власенко: На моє глибоке переконання, це відбувається для того, щоб відволікти увагу людей від тих подій, які відбулися у парламенті на минулому тижні, від тієї соціально-економічної ситуації, яка є. Нас притягують в інші дискусії, нам підсовують абсолютно фальшиві тези в цій дискусії і так далі.

Я ще раз наголошую, що мені здається, що основне завдання – відволікти увагу людей на якісь інші речі, щоб люди не говорили про те, що уряд повністю дискредитований, щоб люди не говорили, що уряд не має жодної підтримки, щоб люди не говорили про те, що в парламенті створена нова коаліція, а це «Народний фронт», шматок БПП і залишки Партії регіонів, і що саме ці люди повинні взяти на себе відповідальність за долю країни і оголосити, створити нову юридичну коаліцію, щоб люди не говорили про те, що коаліція припинила існування, що насправді запущений 30-денний конституційний термін і так далі.

Для того, щоб відволікти увагу, нам підсовують всякі різні речі. Зокрема хтось говорить про якісь таємні, секретні позиції Юлії Тимошенко, якщо ми вже загадали це ім’я. Я просто хочу всім нагадати, що, по-перше, Юлія Володимирівна була на засіданні РНБО…

– Хоча вона не член РНБО тоді і зараз.

Сергій Власенко: Це будо єдине засідання РНБО, на яке у зв’язку з тим, що ситуація була дуже складна і всі були розгублені, були запрошені лідери трьох парламентських фракцій. Тобто Юлія Володимирівна була не одна, разом з нею були запрошені від «Свободи» Олег Тягнибок, а від УДАРу – Віталій Кличко. Всі троє лідерів парламентських партій були присутні на цьому засіданні РНБО. Нічого тут секретного немає.

По-друге, свою позицію Юлія Володимирівна публічно, я наголошую, озвучила наступного дня. Була заява Тимошенко, яка по суті повторює все, що було сказано на цьому засіданні РНБО. Ця заява від 1 березня 2014 року. Вона була опублікована.

– Але пізніше Юлія Тимошенко закидала Олександру Турчинову, що, мовляв, він нібито під час цього засідання РНБО був, так би мовити, «пораженцем».

Сергій Власенко: Ситуація не зовсім так. Давайте не пересмикувати. Мова йде про те, що на цьому засіданні РНБО 28 лютого 2014 року обговорювалася конкретна ситуація, яка мала місце за станом на 28 лютого 2014 року. Вони розмовляли не в березні, ні у квітні, ні у травні 2014 року. А саме 28 лютого. Просто нагадаємо нашим глядачам, що відбувалося в цей період. Декілька днів тому втік Янукович…

– Це якраз зараз два роки тих подій.

Сергій Власенко: Так.

У нас (пам’ятаєте?) повністю не було правоохоронних органів, бо вони всі були перелякані, деморалізовані і розвалені. У нас, по суті, не було армії, про що говорив на цьому засіданні РНБО пан Тенюх, у нас не було вертикалі командної. Але це все відбувалося за станом на 28 лютого 2014 року.

– А пізніше закиди з боку пані Тимошенко на адресу Олександра Турчинова, що, мовляв, він тоді як в.о. президента недостатньо робив для обороноздатності? Були ж такі закиди з боку Юлії Тимошенко?

Сергій Власенко: А пізніше у нас створилися добровольчі батальйони, які не держава, не президент, не в.о. президента створили добровольчі батальйони, добровольчі батальйони створилися. Волонтери почали допомагати армії. І у нас ситуація кардинально змінилася. У нас з’явилася обороноздатна армія.

І повертаючись до питань і термінів, Ви правильно сказали, що деякі аналітики говорять і справедливо говорять, що РНБО – це дорадчий орган. Була на цьому засіданні одна людина, одна-єдина, яка мала право ухвалювати будь-яке рішення незалежно від того, що думають всі інші. Ця людина нібито заявила про те, що у неї є рішення, але дій після цього ніяких не було. Я вважаю, що за станом на 28 лютого рішення було ухвалене правильне.

Тому що насправді, і про це говорили всі члени РНБО, про це говорили фахові військові, про це говорили фахові розвідники, говорили про те, що був план Путіна. Це не була чиясь вигадка.

– Пане Логвинський, а Ви як оцінюєте, є політичне підґрунтя в оприлюдненні, до речі, представником «Народного фронту», керівником парламентського комітету з питань оборони Сергієм Пашинським такої стенограми? Навіщо це було зроблено? Просто дізнатися правду про ті події? Чому тоді інші стенограми не оприлюднюють?

​Георгій Логвинський (переклад): По-перше, для багатьох депутатів, для багатьох активістів є метою життя повернути Крим. Чому це важливо, повернути контроль над Кримом? Тому що окупація нашої території почалася з Криму, і поки ми не повернемо контроль над цією територією, то до цього моменту ні про які зрушення державності нашої країни не…

– Я нагадаю до речі, що Ви як юрист постійно займаєтеся цим питанням, щодо...

Георгій Логвинський: Я був адвокатом ще до того моменту.

Сергій Власенко: Я думаю, що насправді пану Георгію не личить про це говорити, але він дуже багато робить для того, щоб позиція по Криму не пропадала, принаймні, з міжнародного порядку денного. Бо дехто (з паном Логвінським ми разом є членами української делегації у ПАРЄ) вже хоче забути про це.

– Із західних партнерів?

Сергій Власенко: Так, західні партнери.

– Це окрема тема.

Георгій Логвинський: Дякую за комплімент! Особливо від Вас, Сергію, це мені надзвичайно приємно почути.

Сергій Власенко: Це не комплімент. Це реальна річ. Це правда.

Георгій Логвинський: Тому я не можу сказати, що той чи інший фактор відбувається щоденно, є таким, що виходить із загальної системи. Я не можу сказати, що я задоволений взагалі правоохоронною системою, яка на сьогоднішній день все ж таки зробила чимало, набагато більше, ніж у будь-якій інші країні з аналогічною ситуацією. Наприклад, Грузія чи Придністров’я. За всю історію конфлікту Абхазії і Грузії, де Росія відігравала основну роль, було затримане лише одне судно на дві години. У нас затримано 10, заарештовано чотири. Ми своїми діями все ж таки показуємо серйозні наміри.

Разом з цим багато справ робляться повільно. Наприклад, до мене дуже часто через мої приймальні, через «Фейсбук» зверталися люди і запитували: чому не заарештовані ті люди, які здали Крим? І вони не говорили про керівництво. Справа в тому, що відкрито дуже багато цікавих фактів. Наприклад, російські спецназівці, захоплюючи наші території, в руках тримали акт перевірки, виданий Міноборони України.

– Тоді Лебедєв очолював МО – в часи Януковича. Так?

​Георгій Логвинський: Ні. Це було буквально за кілька тижнів до того, як почалася анексія. Приїхала спеціальна перевірка, котра перевірила всі території, встановила, скільки зброї, скільки особистого кладу, де розташовані, план казарм, і поїхала. Тобто вона була якоюсь дивною. Тому що у будь-якої перевірки є мета завдання. А вона була така загальна.

– А хто це?

​Георгій Логвинський: Це була підготовка до анексії. Буквально за кілька тижнів. І саме з цими документами залітали російські спецназівці. Саме так у Керчі перед заходом туди російського війська фактично було повністю обеззброєно, там було три людини, якщо я не помиляюся, два з автоматами без патронів, а один з дубинкою.

– Зі ЗСУ?

Георгій Логвинський: Так. Хтось дав такі команди. Відповідно завдання… Не таємниця, що план існував до цього.

Сергій Власенко: Хто міг дати такі команди?

– Давайте озвучимо прізвища.

Сергій Власенко: Це міг дати міністр оборони або це міг дати той, хто…

​Георгій Логвинський: Дійсно, ми знайшли тих, хто давав команду солдатам, у рамках кримінального провадження. Частина з них перейшла на бік Росії, щодо іншої частини йдуть кримінальні провадження. Однак ми не можемо говорити про вину тієї чи іншої людини, тому що це можуть зробити тільки правоохоронні органи.

– Пане Логвинський, а чи є сенс тоді всі стенограми оприлюднити? Адже РНБО ще, напевне, не раз збиралося в такий критичний час.

Георгій Логвинський: Оприлюднювали не комітет Верховної Ради, не пан Пашинський, а оприлюднювали на комітеті, були оприлюднені матеріали кримінального провадження, були і ці стенограми оприлюднені заступником генпрокурора, головним військовим прокурором Анатолієм Матіосом. І це дуже важливо.

І ще дві речі. По-перше, я все ж таки вважав би, що оцінювати мають, з одного боку, професіонали, а з іншого – люди. Кожен для себе має розуміти, що треба робити: боротися, в руках не маючи ресурсу, але маючи волю, а чи все ж таки знаходити якісь інші шляхи.

– До речі, Сергій Пашинський теж дав ексклюзивний коментар Радіо Свобода, чому саме зараз вирішили оприлюднити цю таємну стенограму. Отже, думка Сергія Пашинського.

Сергій Пашинський: Минулого року наш комітет ухвалив рішення провести кілька тематичних засідань на тему «Початок збройної агресії Російської Федерації проти України» 9 грудня, до бюджету навіть. Ми звернулися до всіх профільних: до Головного управління розвідки, до ГПУ, МВС, СБУ, РНБО – щоб вони надали перелік документів, які покажуть нам ситуацію, яка була в нашій державі на початку лютого - наприкінці березня.

Зачіпався закон про державну таємницю. Комітет звернувся до уповноважених органів. Ці документи, які були засекречені, які нам потрібні були для роботи, щоб показати, як це все відбувалося, була пройдена процедура їх розсекречення, зняття грифів.

– Пане Власенко, а є ризик, що росіяни, наприклад, прочитавши ці документи, матимуть психологічний портрет кожного з українських керівників? Адже більшість із них і досі залишаються на посадах. І тепер взагалі політики, якщо вони взагалі братимуть участь у таких засіданнях, будуть дуже обережними, знаючи, що можуть їх буквально через рік-два знову оприлюднити, ці протоколи?

Сергій Власенко:Я все ж таки повернувся б до тези про те, що на цьому засіданні обговорювалася конкретна ситуація, яка мала конкретне місце: 28 лютого 2014 року. Пізніше ситуація кардинально змінилася.

– Є сенс оприлюднювати ті стенограми, на Ваш погляд?

​Сергій Власенко: Я – категоричний противник будь-якого оприлюднення будь-яких таємних документів, які стосуються обороноздатності нашої країни, тим більше, якщо це робиться з певним піар- або пропагандистським душком.

– Все ж таки присутній цей момент внутрішньо-український політичний?

Сергій Власенко: На мій погляд, так. На моє переконання, так.

До речі, ми не звернули увагу на ще одне принципове питання. Обговорення йшло про запровадження воєнного стану не на окремих територіях, про які ми завжди, «Батьківщина», говорили, а по всій Україні. І у нас була тоді, виходить, дуже проста ситуація. У нас неможливе було проведення парламентських виборів, якщо б по всій Україні (я наголошую) був би запроваджений надзвичайний стан. І неможливо було б провести президентські вибори. І я повертаюся до тієї тези…

– Які вже тоді були заплановані на травень 2014 року.

​Сергій Власенко: …яку я починав. Насправді це і був план Путіна – законсервувати парламент, у якому більшість мала Партія регіонів, і залишити ілюзію легітимності президента Віктора Януковича. Бо якби не було загальнонаціональних президентських виборів, то Янукович і досі…

– Навіть такий розвиток подій?

​Сергій Власенко: Ну, це ж логічно було б. А Янукович нам і досі з Ростова розказував би, що він є легітимним президентом і так далі.

– Пане Логвинський, справді, якби був тоді запроваджений воєнний стан, то це зіграло б на руку Путіну, на всій території України?

Сергій Власенко: На всій території України! Це принципова річ.

Георгій Логвинський: Механізми можуть бути різними і могли б бути різними. Скажіть, а це було чесно перед тими кримськими татарами, які тоді стояли без зброї на площі 26 лютого і захищали…

– Це якраз у ці дні було засідання.

Георгій Логвинський: Так. Коли поруч була армія, і вона їх не захистила? Коли у формі міліції були російські агресори, і які фактично знищували і залякували тоді дітей і сім’ї?

Сергій Власенко: Чи правильно я розумію, що Ви за те, щоб Олександр Турчинов тоді запровадив воєнний стан?

Георгій Логвинський: Я за те, щоб оцінювали воєнні експерти щодо того, як можна було зробити. Але я за те, щоб Україна захищала себе. Я за те, що сьогодні 200 тисяч кримських татар, які не їдуть з півострова, знаючи про те, що вони перебувають перед репресіями… Ахтем Чийгоз, якого заарештувала російська влада, за день до поїздки в Крим знав про те, що його заарештовують, але все рівно поїхав. Тому що він жертвував своїм життям, своєю свободою заради того, щоб сьогодні захищати свій народ. Чи повинна була Україна тоді захистити своїх громадян? Повинна була!

Сергій Власенко: Але тоді – це коли? Це теж питання. Це ключові маніпулятивні речі. Пробачте. Всі говорять про те, що весь час ситуація була нібито однакова. Вона не була однакова.

– На початку нашої програми Ви, пане Власенко, зауважили, на Ваш погляд, що коаліції вже немає. І пішов той відлік 30 днів, нібито почався розпуск. Але перший віце-спікер Верховної Ради Андрій Парубій, Ваш колега по фракції «Народний фронт», пане Логвинський, наголошував, що 226 голосів є, ніякого відліку немає. Ви теж так вважаєте? Коаліція є в Україні зараз?

Георгій Логвинський: Все, що відбувається, має відбуватися в інтересах наших громадян, нашого народу.

У нас у залі був 301 голос, 290 голосів за закони, які нам необхідні, за закони щодо євроінтеграції. Звичайним громадянам необхідне розуміння: є коаліція, немає коаліції. Їм необхідне розуміння тільки одного: ухвалюються закони, парламент працює. Це основна функція так званої коаліції.

Парламент працює, він дієздатний, він може сьогодні й далі працювати на благо нашої держави і громадян. А юридичні моменти: чи написав Ляшко заяву, не написав заяви – то це не грає ролі. Сьогодні парламент працює. І це основна конституційна вимога.

Сергій Власенко: Я абсолютно погоджуюся з паном Георгієм, що абсолютно не грає ніякої ролі, чи написав Ляшко заяву, чи не написав, але людям важливіше інше. На жаль, люди вже зрозуміли, що за два роки цей уряд не є здатний проводити жодної реформи, цей уряд не є здатний проводити нормальну політику. Єдине, що цей уряд може, то це обкладати податками пенсії, підвищувати податки на зарплати, не індексувати зарплати.

– Але ж не вдалося уряду недовіру висловити, пане Власенко.

Сергій Власенко: І після того, як 247 народних депутатів проголосували за визнання роботи уряду незадовільною, будь-який нормальний, європейський політик сказав би: хлопці, я сам піду.

На жаль, відбувається по-іншому. На жаль, 90% людей не сприймають цей уряд, за різними соціологічними дослідженнями. І тут не питання ефективності роботи парламенту.

– Пане Логвинський, Ви є представником політичної сили Арсенія Яценюка. Маєте змогу відповісти.

Георгій Логвинський: Я є представником Меджлісу кримськотатарського народу в партії Арсенія Яценюка.

І я хотів би наголосити, що я поважаю Сергія Власенка. Він набагато краще знає наших лідерів: і Турчинова, і Яценюка. Вони багато працювали разом, були найближчими…

– Не кажучи про Юлію Володимирівну.

Георгій Логвинський: Так, і Юлія Володимирівна, безумовно. Тому їм легше розібратися між собою, як краще, чи куди необхідно.

Для людей важливіше інше. Треба розуміти, що коли говорять про претензії, то треба завжди говорити про те, що ж я зробив для того, щоб їх вирішити. А, можливо, чимало фракцій все ж таки хочуть нових виборів, їм не важливо, що буде політична криза…

Сергій Власенко: Просто людям треба краще жити. Крапка. І треба міняти хибну політику. От і все.

На цю ж тему: