Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 08:04

Повернення Криму Україні – лише питання часу – сімферопольський рабин


Михайло Капустін

Михайло Капустін

«Росія змінюється, але не на краще. З того, що я бачу навіть у Криму, спілкуючись з людьми, який у них був настрій у 2014 році до анексії, які були зарплати, які зарплати зараз і які ціни зараз, – це небо і земля»

Михайло Капустін сім років був рабином громад прогресивного іудаїзму в Криму. У березні 2014 року, відразу після російської анексії півострова, він звернувся із закликом: «Наше місто Сімферополь окуповане російськими військами! Допоможіть нам, врятуйте нашу країну, врятуйте Україну!». Зараз Михайло живе в Братиславі, на запрошення єврейської громади Словаччини він став рабином цієї країни. Про те, чому два роки тому він вирішив покинути Крим, рабин Михайло Капустін розповів Радіо Свобода.

– Я народився в Росії, на південному Уралі в місті Оренбурзі. Мій батько служив на флоті, на Камчатці. Потім закінчив службу і отримав квартиру в місті Поті, до кінця 1991 року ми жили в Грузії. Після цього отримав квартиру в Керчі.


У Криму є своя специфіка: там велика кількість людей пенсійного або передпенсійного віку, але це було ще з радянських часів, коли багато хто переїжджав до Криму, щоб там прожити останні роки. Безумовно, людям похилого віку, які жили за радянських часів, було важко і, напевно, не було бажання змінювати щось у своєму світогляді. Але я б не сказав, що Крим в цілому – це музей Радянського Союзу. Я ріс зовсім не в багатій і успішній родині, спочатку мої погляди були не такі, як зараз, я дотримувався лівих поглядів. Пам'ятаю, як я брав участь в демонстрації 1 травня з червоним прапором. Це частина моєї історії, я цього не приховую.

Я зрозумів, що мій український паспорт – не просто якийсь шматок паперу, а певна відповідальність, повага до тієї землі, яка мені цей паспорт з великими труднощами дала

Дуже багато змінилося, коли я поїхав до Лондона. Я побачив, що в успішному західному суспільстві люди живуть багатше, людські цінності інші. Я побачив, що навіть далеко не найбільш соціально справедливе суспільство Великобританії досягло більшого, ніж соціалістична утопія, яка була в Радянському Союзі. Звичайно ж, я зрозумів, що повернення до того, що було в Радянському Союзі, приречене. Потім я побачив, які зміни відбуваються в Україні. Дуже багато змінилося завдяки Помаранчевій революції, коли виникла національна ідентифікація, патріотизм до України для дуже багатьох людей. Я зрозумів, що мій український паспорт – не просто якийсь шматок паперу, а певна відповідальність, повага до тієї землі, яка мені цей паспорт з великими труднощами дала. Мені не так просто дався український паспорт.

– Усі ці розповіді про страшних «бандерівців»-«антисемітів», які так любить російська пропаганда, не діяли на Вас?

Крим завжди був проросійським регіоном. Антисемітизм – це феномен, який присутній скрізь, і в Криму це був проросійський антисемітизм. При цьому проросійські організації в Криму завжди були досить сильні

– Я жив у Криму тривалий час, а з 2007-го, тобто близько семи років, був у Криму рабином. У Криму не спостерігалися українські антисеміти, тільки проросійські. Крим завжди був проросійським регіоном. Антисемітизм – це феномен, який присутній скрізь, і в Криму це був проросійський антисемітизм. Тобто «бандерівців» в Криму не було і немає, у людей ультраправих поглядів не було підґрунтя. Вони не користувалися там популярністю. Можливо, були якісь маргінальні маленькі групи, про які ніхто не знав, але їхня діяльність не була помітною. При цьому проросійські організації в Криму завжди були досить сильні.

– Ви зіткнулися з антисемітським випадом 27 лютого 2014 року, коли почалася анексія і на стіні синагоги написали «Смерть жидам»?

– Так, правильно. Це сталося тієї ж ночі, коли був захоплений парламент Криму. Це був початок усіх цих подій.

– У Вас є припущення, хто це зробив?

Я бачив прецеденти, коли представники ультраправих українських поглядів захищали єврейські об'єкти від прояву антисемітських актів

– Знайшли людину, яка нібито це зробила. Але я вірю в презумпцію невинуватості. І не вірю в збіги, а все сталося в той же час, коли захопили кримський парламент. Окрім образливих написів там був ще намальований символ, який часто використовують люди, що належать до «Правого сектору», але при цьому символ був зображений дзеркально. Люди, які належать до «Правого сектору», повинні знати, як малювати символ свого руху, – це цілком природно. А тут таке враження, що людина отримала замовлення, щоб дискредитувати організацію. Для мене це було дуже дивно. Я намагався зрозуміти, хто це міг зробити. У відеохроніці не помітно обличчя цієї людини, але помітно, що вона особливо не поспішала. Це було ідеально, на мій погляд, сплановано. А хто саме це зробив, я не буду припускати. Але при цьому у мене є певні сумніви щодо тієї людини, яку нібито засудили в Криму за те, що вона це зробила, і яка начебто визнала свою провину. У мене є сумніви щодо системи правосуддя в Криму. У мене дуже великі сумніви, що це була людина, яка дотримувався українських ультраправих поглядів. Тому що я бачив прецеденти, коли представники ультраправих українських поглядів захищали єврейські об'єкти від прояву антисемітських актів.

Рабин і боєць «Правого сектору» зафарбовують антисемітський напис на стіні синагоги в Одесі. 2014 рік

Рабин і боєць «Правого сектору» зафарбовують антисемітський напис на стіні синагоги в Одесі. 2014 рік

– Не хочеться вдаватися в конспірологію, але перше, що спадає на думку, що під час анексії Криму російським спецслужбам потрібно було залякати місцеві громади міфом про «бандерівців». Надпис на синагозі ідеально вкладається в цю схему.

– Не хочу робити жодних висновків, але, дійсно, це дуже логічно.

– Ви дуже швидко вирішили покинути Крим – це не був запланований від'їзд, буквально через кілька днів. Який був головний мотив?

Я поїхав в день «референдуму», коли Рада федерації Росії ухвалила рішення про дозвіл введення військ в Україну

– Так, дійсно, я поїхав в день «референдуму». Я написав відкритого листа, послав абсолютно всім, кого я знаю. Це сталося в день, коли Рада федерації Росії ухвалила рішення про дозвіл введення військ в Україну. Стало все зрозуміло, коли вже були люди зі зброєю в Сімферополі, бронетехніка і так далі. У мене ніколи не виникало сумнівів, хто це був.

Коли я при цьому бачу президента Росії, який говорить, що це «ополченці» і так далі, у мене не виникає жодних питань. Це перше. Друге, я вважаю, що неправильно, коли в XXI столітті змінюються кордони подібним чином. По-третє, я не хотів, щоб майбутнє моїх дітей і моє залежало від таких подій. Я не хочу, щоб хтось за мене, за мою родину, за моїх дітей вирішував, як їм жити, у що їм вірити. Якби було бажання, звичайно, я міг дати задній хід, заявити про помилковість своєї позиції, але я не уявляв, як мені жити з цим. Будучи релігійним діячем, я вважаю, що це неправильно – обманювати самого себе. Тому я вчинив так, як чинили мої предки впродовж довгої єврейської історії: якщо вони не можуть змінити те, що відбувається в суспільстві, тоді вони повинні знайти те місце, де готові їх прийняти, де вони можуть жити за своїми законами.

У Криму продовжує існувати єврейська громада, я з багатьма продовжую спілкуватися. Я бачу там певні успіхи. Але при цьому, крім можливості здійснювати єврейські ритуали, для мене дуже важливо, щоб була присутня свобода думки, яка виражається в свободі слова, в можливості у щось вірити, крім вузькорелігійних речей, в загальнолюдські цінності. Для мене це дуже важливо, в тому числі і як для релігійної людини. Тому я не бачив можливості подальшого перебування в Криму, тому що до дня «референдуму» вже все було зрозуміло. «Референдум» – це була просто якась формальність, яка вже закріпила доконане. На той час російські фахівці в різних галузях життєдіяльності вже були в Криму і розповідали, як перебудовуватися на російський лад, – це було за кілька днів до «референдуму», тобто рішення вже було ухвалене. А «референдум» – це всього лише формальність. Для мене це не було щире волевиявлення людей, засноване на їхньому внутрішньому переконанні, законодавчо підкріплене. Тому не хотілося в цьому брати участь.

– І все це незважаючи на те, що Ви народилися в Росії?

Те, що відбувається сьогодні в Росії, – це початок кінця

– Так, безумовно. Російська мова – моя рідна мова, російська література – моя улюблена література, хоча я говорю іншими мовами, читаю книги не тільки російських авторів. Але я вважаю, що те, що відбувається сьогодні в Росії, – це початок кінця, на превеликий жаль.

– Початок кінця режиму чи початок кінця країни?

– Час покаже. Але те, що це не призведе до гарних наслідків для російської держави, – на мій погляд, це факт.


– Як громада сприйняла Ваш заклик і Ваш від'їзд? Чи багато хто Вас підтримав? Чи були сумніви, суперечки?

У мене були побоювання, що ми їдемо назавжди

– Про рішення виїхати я повідомив всім людям з єврейських організацій, з якими коли-небудь співпрацював, всім їм зателефонував і повідомив про це, ще коли був у Криму. Громаді, з якою я проводив найбільше часу в Сімферополі, я повідомив на одному з єврейських свят. Мені дуже важко було про це говорити, тому що в Криму я одружився, у нас народилися діти, і ми будували плани на майбутнє: де навчатимуться наші діти, в яку школу вони підуть саме в Криму. Нам важко далося це рішення – це не було моє рішення, це було рішення нашої родини. Звичайно, дуже важко було повідомити про те, що ми їдемо. У громаді я сказав, що ми їдемо і я не знаю на скільки, тому що події розвивалися дуже швидко і було складно прогнозувати. У мене були побоювання, що ми їдемо назавжди, моя дружина вірила, що на дуже короткий час, що незабаром все проясниться в кращий бік. Тому мені складно сказати, про що думали люди, в громаді були різні абсолютно погляди. Я розумів всю відповідальність, яка на мене лягла. Я ніколи відкрито не висловлював своїх політичних поглядів, тому що вважаю, що релігія повинна бути поза політикою, повинна служити іншим цілям. Я сказав, що в зв'язку зі ситуацією, яка склалася, ми вирішили виїхати, як надовго – покаже час. Мені тоді здавалося, що ненадовго.

– Цікаво, чи хтось із Вашої пастви поїхав ще?

– Більшість людей, які брали участь в житті громади, були похилого віку. І для моїх знайомих молодих людей це дуже велике рішення, а для літніх це практично неможливо. Крім тих, хто активно підтримував ситуацію, що склалася, були люди, які просто чекали, готові були підтримати тих, хто переможе. На мій погляд, в Криму таких було більшість – які спочатку говорили про більш широку автономію. Я бачив, як все змінюється на очах, це відбувалося дуже швидко. Спочатку більшість людей говорила про «ширші права», і тільки потім стали підтримувати «входження до Росії». Таке відчуття, що людей змушували так думати і робили це настільки добре, що все сталося так, як планували ті, хто смикав за ці ниточки.

– Ви дивилися тоді російське телебачення?

– Я не дивився російське телебачення, воно мені було менш цікаве, ніж українське.

– Тим не менше, Ви стали героєм одного з пропагандистських сюжетів телеканалу Russia Today, де була повністю спотворена Ваша позиція.

Приїхала знімальна група Russia Today, двоє людей
З того, про що ми розмовляли, жодної секунди не увійшло в їх репортаж, увійшло лише те, що я збираю речі, порожня синагога, видно, що відбувається в Києві, і як євреї тікають від «бандерівців». Не знаю, хто це зробив – їх редактор чи була ідея цієї журналістки
Все підтасували, спотворили. Я думав про якесь спростування, але потім для себе вирішив, що припиняю спілкуватися з журналістами взагалі

– Так, абсолютно правильно, приїхала знімальна група Russia Today, двоє людей – оператор і журналістка, з Ізраїлю, до речі, причому оператор був російськомовний, а журналістка родом з Південної Африки. Все було дуже довірливо, тихо, спокійно. Коли вони попросили про інтерв'ю, я сказав, що у мене, на жаль, мало часу, пакую речі, я тоді збирав в офісі бібліотеку, яку привіз благополучно з синагоги. Вони попросили дозволу зняти мене, не відволікаючи від справ, щоб поставити кілька запитань. У той час я давав інтерв'ю дуже багатьом медіа, і моя думка була простою: ми окуповані і нічого хорошого, на мій погляд, не відбувається. Те ж саме я озвучив каналу Russia Today. З того, про що ми розмовляли, жодної секунди не увійшло в їх репортаж, увійшло лише те, що я збираю речі, порожня синагога, видно, що відбувається в Києві, і як євреї тікають від «бандерівців». Не знаю, хто це зробив – їх редактор чи була ідея цієї журналістки, чи щось ще, але можу сказати, що було зроблено дуже добре, грамотно, видно, що працюють професіонали, отримують великі гроші не просто так. Так грамотно, що юридично я нічого не можу зробити проти них. Хоча було таке бажання, але я не беру участі в заздалегідь програшних варіантах. Все підтасували, спотворили. Потім цей ролик був дуже популярним на YouTube, я не знаю, скільки людей подивилися безпосередньо на самому каналі. Звичайно ж, мої друзі, які побачили цей репортаж, стали мені дзвонити вже тоді, коли я був в Києві, питали, що сталося, як це так. Я думав про якесь спростування, але потім для себе вирішив, що припиняю спілкуватися з журналістами взагалі, поки життя не повернеться в більш природне русло. Це було непросто для мене, було дуже складно прийняти те, що зробила Russia Today, психологічно, тому що це ненормально, коли таким чином перекручуються факти.

– Знаю, що Ви відтоді принаймні один раз приїжджали до Криму.

Я був у травні 2014 року в Криму для того, щоб вирішити низку паперових справ. Те, що я побачив, мені не сподобалося

– Так, дійсно, я був у травні 2014 року в Криму для того, щоб вирішити низку паперових справ. Сказати чесно, те, що я побачив, мені не сподобалося. Мені було приємно побачити людей, які мені і зараз дорогі, які живуть в Криму, але зайвий раз виходити на вулицю не було жодного бажання. Велику частину часу я перебував у себе в квартирі в Сімферополі.

Мені не сподобалася атмосфера на вулиці, не сподобалися люди з орденами, озброєні. Мені не сподобалися російські прапори, Путін

Мені не сподобалася атмосфера на вулиці, не сподобалися люди з орденами, озброєні на центральній площі. Мені не сподобалося, що вони чекали, як я розумію, щоб кримські татари виступили, зустріти їх у всеозброєнні. Мені не сподобалися російські прапори, Путін тощо. Це був Крим, але вже не мій Крим.

Демонстрація у Севастополі. 23 лютого 2016 року

Демонстрація у Севастополі. 23 лютого 2016 року

– Ви відчуваєте себе зараз в Братиславі вигнанцем, політемігрантом?

– Мені складно сказати. На мій погляд, ми перебуваємо в Братиславі як люди, які вірять в свободу вибору, які зробили цей вибір і ні про що не шкодують.

– 19 січня Путін зустрівся з представниками Європейського єврейського конгресу і почув від них, що в Європі ростуть антисемітські настрої, а президент конгресу В'ячеслав Кантор сказав, що становище євреїв в Європі – найгірше з часів Другої світової війни. У відповідь Путін запропонував євреям повертатися в Росію. Що Ви скажете?

– Дійсно, сьогодні європейські громади в Європі стурбовані речами, які відбуваються на тлі геополітичних змін. Є певна стурбованість найбільшої єврейської громади у Франції і низки інших єврейських громад. Мені складно про це судити, про це я знаю не з перших рук. У Словаччині єврейська громада перебуває в спокійному хорошому стані, не можу сказати, що загрози антисемітизму відсутні, але якихось надпобоювань в Словаччині немає. Прокоментувати запрошення євреїв до Росії можу так: я хочу подивитися на ту першу сім'ю, яка цим запрошенням скористається.

– Уявіть собі такий варіант: приходить до Вас член вашої громади і каже – ребе, ось Путін сказав, що потрібно їхати до Росії, там немає антисемітизму, порадьте. Що Ви йому скажете?

Я завжди вважав, що в Росії антисемітизм дещо вищий, ніж в Україні
Історично євреї, за рідкісними винятками, ніколи не приїжджали жити в Росію добровільно
Євреї не хотіли жити в Росії, та й Росія ніколи їх не хотіла особливо приймати

– У Росії антисемітизму немає? Я так не можу сказати. Вперше я дізнався про те, що я єврей в широкому сенсі, як раз від своїх російських друзів в місті Оренбурзі в 1988 році, коли вони нагадали про те, що ми кров п'ємо. Перше, що я зробив, – прийшов, запитав у своєї мами: ми дійсно кров п'ємо? Я не можу сказати, що в Росії немає антисемітизму. Перебуваючи в Україні, в Криму, періодично приїжджаючи в Росію, в Білорусь, спілкуючись з низкою єврейських лідерів колишнього Радянського Союзу, я завжди вважав, що в Росії антисемітизм дещо вищий, ніж в Україні. Коли якийсь політичний діяч заявляє, що антисемітизм відсутній в його країні, – це далеко від правди. Антисемітизм був і є скрізь – це факт. Питання в тому, щоб якомога більше знизити його, протистояти йому освітніми та іншими методами. У Росії антисемітизм присутній, просто він не такий, як у Європі. Якщо Росію найменше хвилюють події на Близькому Сході, відносини між Ізраїлем і Палестиною, то в Європі це хвилює набагато більше людей. Дуже часто антисіонізм – це не що інше, як антисемітизм. У Росії інший антисемітизм, але він теж є. Те, що дуже багато євреїв виїжджають з Франції, – це правда, так, їдуть. Але вони їдуть не до Росії, вони їдуть або до Ізраїлю, або до Великобританії, де їм здається краще. Більш того скажу, що історично євреї, за рідкісними винятками, ніколи не приїжджали жити в Росію добровільно. Завдяки експансії російських кордонів на Захід, в результаті поділу Польщі тощо євреї опинялися на території Російської імперії. За Петра єврейська громада в Російській імперії була незначна. Потім внаслідок приєднання України, Білорусі, країн Балтії і так далі євреї опинилися в Російській імперії. Євреї не хотіли жити в Росії, та й Росія ніколи їх не хотіла особливо приймати.

Євреї – це дуже часто лакмусовий папірець, який відображає події, що відбуваються в суспільстві

Євреї – це дуже часто лакмусовий папірець, який відображає події, що відбуваються в суспільстві. Я не хочу говорити про якусь провідну силу, ні, в жодному разі, тому що кількість євреїв дуже обмежена, напевно, менш ніж 0,2 відсотка в світі. Наша роль дуже обмежена, але при цьому, як правило, психологічно стає зрозуміло, чому людина дотримується тих чи інших поглядів. В іудаїзмі одна з основ – це свобода. Одне з провідних єврейських свят – це свято свободи, свято виходу з Єгипту. Щоранку в молитвах читається нагадування про те, що ми були рабами, стали вільними людьми, щоб ми не забули про це, вміли цінувати свободу. Тому дуже часто євреї беруть участь в різних змінах, хочуть змінити своє життя і життя інших людей, зробивши їх вільними. Свобода – одна з основоположних речей в іудаїзмі, і, на мій погляд, в житті будь-якої людини свобода повинна відігравати одну з основних ролей.

– Ви були останніми роками в Росії?

– Ні, не був. Відверто кажучи, і не тягне. До Росії ставлюся абсолютно спокійно, і швидше добре ставлюся, ніж погано. Але через те, що там відбувається, мене не тягне туди їхати.

– Чому ці цінності свободи, про які Ви говорили і які для Вас так важливі, в Росії потрібні меншості, а зростаюча несвобода сприймається більшістю як цілком нормальна річ, а проповідь свободи зустрічається з роздратуванням і насмішкою?

Росія змінюється, але не на краще. З того, що я бачу навіть у Криму, спілкуючись з людьми, який у них був настрій у 2014 році до анексії, які були зарплати, які зарплати зараз і які ціни зараз, – це небо і земля

– Я не експерт з історії, але складно, напевно, назвати історичні періоди, коли на території Росії люди були вільні. Другий момент – безумовно, багато людей вважають за краще відносно ситу стабільність свободі. Тому в суспільстві, де все вирішено, набагато простіше жити, ніж в суспільстві, де потрібно ухвалювати власне рішення. Часом простіше бути рабом, ніж вільною людиною. Скільки було випадків, коли скасовували рабство і раб не знав, що йому робити, він хотів залишитися у господаря, бо не знав, що таке свобода, і не знав, як з цим жити. Росія змінюється, але не на краще. З того, що я бачу навіть у Криму, спілкуючись з людьми, який у них був настрій у 2014 році до анексії, які були зарплати, які зарплати зараз і які ціни зараз, – це небо і земля, як все змінилося за останні півтора роки.

– Чи розчаровані Ваші знайомі в Криму? Думають, що це була помилка, обман?

Пропаганда має підтримку далеко не тільки в російськомовному середовищі, а й на Заході в тому числі. Це грамотне поєднання правди і неправди дуже сильно впливає на людей

– Я не довіряю статистиці соціологічних служб Росії. На мій погляд, дійсно, більшість людей досі підтримує те, що відбувається в Криму, але при цьому досить великій кількості людей це не подобається, навіть не дивлячись на жорстку пропаганду. Якщо людині сказати, що весь світ існує в одній кімнаті, вона буде бачити двері, їй варто тільки підійти, відкрити їх і побачити більш широкий світ, але вона цього ніколи не зробить, тому що звідусіль їй будуть говорити, що світ – це і є його кімната. При цьому пропаганда дуже жорстка, дуже сильна, роблять дуже грамотно. Це теж дуже впливає на світогляд людей, та й не тільки в Криму. Пропаганда має підтримку далеко не тільки в російськомовному середовищі, а й на Заході в тому числі. Це грамотне поєднання правди і неправди дуже сильно впливає на людей. Звичайно ж, в таких умовах складно дотримуватися своїх поглядів. Тому, звичайно ж, більшість підтримує. Точно так же в 1991 році більшість людей підтримувало Радянський Союз. І точно так само все дуже швидко змінилося.

– Можете собі уявити повернення Криму до складу України?

– Я вважаю, що це питання часу. Це, звичайно, буде не скоро, але це питання часу і того, щоб все відбулося природно, не коштувало людських життів, тому що це найголовніше. Але це тільки питання часу.

Зараз в Криму основний аргумент, що якби не російська армія, то був би другий Донбас. Це робить людей більш проросійськими, ніж вони є насправді. Звісно, питання війни і миру – це основа основ. Звичайно ж, ніхто не хотів би жити в Криму, в якому йде справжня війна і гинуть люди.

– Але це абсурдний аргумент, тому що війна на Донбасі якраз завдяки російській армії і почалася.

– Звичайно, абсурд. Але це ми вже говоримо про наслідок. А як багато людей задається цим наслідком? Просто читають вивіски, а в деталі ніхто не розповідає. Скільки подібних тверджень знаходять відгук у серцях звичайних людей, які ці вивіски читають? Цього достатньо, як виявилося.

Повний текст матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG