Чи можлива інтеграція окупованих територій Донбасу до складу України? Чи допоможуть цьому Мінські угоди? Чи не почалися в регіоні вже власні політичні процеси, які не залежать від того, що вирішують між собою дипломати і політики? Про це – журналіст програми «Донбас.Реалії» Андрій Діхтяренко та журналіст з Луганська, а зараз – кореспондент газети «День» Валентин Торба.
– Навіть «політичний процес» (якщо можна назвати «політичним процесом» те, що відбувається в «ЛНР») – більш живий, ніж в Донецьку.
Більш ніж рік відбувається зачистка тієї першої хвилі персонажів, які робили всю брудну криваву роботу. Вони все це підчищають, щоб надати всьому цьому атрибутику нібито «республіки», нібито «держави»Валентин Торба
Валентин Торба: Я не знаю, наскільки він жвавіший, і чи можна тут взагалі вживати слово «політика», якщо йдеться про владу автомата, а з іншого боку, вертикаль Кремля. Вже більш ніж рік відбувається зачистка тієї першої хвилі персонажів, які робили всю брудну криваву роботу. Тепер вони все це підчищають, щоб надати всьому цьому атрибутику нібито «республіки», нібито «держави». Це штучна імітація державності – для того, щоб постійно тримати Україну в певному напруженні.
Андрій Діхтяренко: Йде прихована, але велика політична боротьба всередині керівництва угруповання «ЛНР», яке є класичною військовою хунтою. Влада належить «силовикам», Плотницький представляє військові корпуси «народної міліції» «ЛНР» – це практично повноцінна армія, дуже масштабна і повністю інспірована російськими фахівцями. Йому протистоять представники так званого «МВС ЛНР» і «МГБ ЛНР», у яких є свої куратори в Москві. Подібним розкладанням яєць в різні кошики Москва, напевно, намагається спростити для себе управління цим угрупованням.
– Я бачив опитування, який підготували журналісти «Донбас.Реалії» – в Луганську опитували людей щодо необхідності об'єднання з «ДНР». Виявилося, що всі люди дуже хочуть цього об'єднання, кажуть, що «в Донецьку порядок, ми самі не виживемо».
Факт поділу на «ДНР» і «ЛНР» є абсолютно штучним приводом для корупції. Вони хочуть заробляти гроші, ось і поставили блокпостВалентин Торба
Валентин Торба: Взагалі дуже дивує, як можна розділяти Луганську та Донецьку області. Так, є свій адміністративний поділ, але все життя це була Юзівка: станція Луганськ, станція Донецьк, станція Дебальцеве, – все це єдиний організм, який існував ще з часів Радянського Союзу, навіть з часів царської Росії. Тож факт поділу на «ДНР» і «ЛНР» є абсолютно штучним приводом для корупції. Вони хочуть заробляти гроші, ось і поставили блокпост. Тут питання навіть не стільки в інтеграції «ЛНР» і «ДНР» як окупованих територій, скільки в поділі у них між собою сфер впливу. Це міжвидова боротьба, але аж ніяк не поділ і не інтеграція.
Питання в тому, що робити Україні? Якщо у нас мільйони гривень приносить один блокпост і КПП, і при цьому годинні черги, щоб потрапити на вільну Україну, значить, хтось в цьому зацікавлений, але хтось плює на самих громадян. Як ми можемо боротися за їхні уми?
У нас є олігархи, які просто ділять між собою ці впливи, а на громадян їм просто наплюватиВалентин Торба
При цьому ми всі бачимо, як йдуть ешелони з вугіллям, ми прекрасно знаємо, що відбувається торгівля. Але з громадянами ніхто не працює. У нас є олігархи, які просто ділять між собою ці впливи, а на громадян їм просто наплювати.
– Як Ви вважаєте, в Луганську зберігся олігархічний вплив тих людей, які контролювали його до війни?
Андрій Діхтяренко: Він зберігся і теж позначається на цих внутрішніх протиборствах «силовиків» угруповання «ЛНР». Економічні зв'язки цих територій як з Росією, так і з Україною здійснюються абсолютно незаконно. Все це існує в тіні, трафіки йдуть поверх всіх блокпостів, поверх всіх ліній зіткнення, там крутяться величезні гроші. Ба більше, є олігархи, які навіть не приховують, що весь їхній бізнес, по суті, зав'язаний на ланцюжках, які проходять, в тому числі, і через окуповану територію.
Наприклад, Рінату Ахметову для того, щоб підтримувати ТЕЦ на звільненій українській території, необхідно добувати вугілля в тому ж Свердловську або Ровеньках, які розташовані на окупованих угрупованням «ЛНР» територіях.
Я пам'ятаю два роки тому знамените фото з луганського мітингу, який був організований Партією регіонів, люди похилого віку стояли з плакатами: «Луганчанам не потрібні нахлібники з Євросоюзу». Починалося все з інших настроїв: «ми – Донбас, ми годуємо всю Україну»... Зараз, на жаль, люди переконалися в тому, що це не так, і нічого доброго їм цей військовий конфлікт, звісно, не приніс.
Валентин Торба: Вони не хотіли бути самостійними, вони хотіли бути Росією.
– Як Крим.
Донбас був відданий на відкуп конкретним персонажам, на Луганщині це був Єфремов, в Донецьку – Ахметов з його клікою, і на цьому питання українського Донбасу було закреслене, віддане на відкуп проросійським князькам. Хто вирішував піти від Кремля, тих просто прибиралиВалентин Торба
Валентин Торба: Так. Ні про яку самостійність там не йшлося. Альтернативу з часів Леоніда Кучми зачищають дуже жорстко і цілеспрямовано. В результаті Донбас був відданий на відкуп конкретним персонажам, на Луганщині це був Єфремов, в Донецьку – Ахметов з його клікою, і на цьому питання українського Донбасу було закреслене, віддане на відкуп проросійським князькам. Хто вирішував піти від Кремля, тих просто прибирали. Мені здається, тут є паралель з недавнім часом, коли Янукович вирішив пограти в Євросоюз.
Шахтарів на території Донбасу стало значно менше. Сепаратисти зробили дуже багато, щоб закрилися навіть ті деякі шахти, які не постраждали в результаті військового конфлікту. Вони закривалися просто тому, що не було ні фахівців, ні економічної можливості підтримувати їхню роботуАндрій Діхтяренко
Андрій Діхтяренко: Один з важливих наслідків цих півтора років конфлікту для регіону є те, що шахтарів на території Донбасу стало значно менше. Сепаратисти зробили дуже багато, щоб закрилися навіть ті деякі шахти, які не постраждали в результаті військового конфлікту, що дуже складно списати на українську агресію або на якісь диверсії української «хунти». Вони закривалися просто тому, що не було ні фахівців, ні економічної можливості підтримувати їхню роботу.
Донбас з шахтарського краю перетворився в мілітаризовану зону – це, напевно, один з головних підсумківАндрій Діхтяренко
Близько половини колишніх шахтарів зараз, по суті, декласовані. Багато молодих людей, які раніше йшли в шахту, і для них це був стандартний спосіб виживання в цих шахтарських містах і селищах, зараз змушені йти в збройні формування. Донбас з шахтарського краю перетворився в мілітаризовану зону – це, напевно, один з головних підсумків.
– У Мінські угоди, мені здається, не вірять не лише тут, в українських умовах – в них не вірять і там.
Наша влада непогано себе почуває без Донбасу і Криму. Це пояснює багато моментів, в тому числі те, що написано в Мінських угодах, коли під низкою пунктів фактично стоїть смертний вирок українській державностіВалентин Торба
Валентин Торба: Фактично їх підписання було капітуляцією. Наша влада непогано себе почуває без Донбасу і Криму. Це пояснює багато моментів, в тому числі те, що написано в Мінських угодах, коли під низкою пунктів фактично стоїть смертний вирок українській державності.
– Мінські угоди передбачають, що іноземні збройні формування виводяться з території Донецької та Луганської областей, що там не існує збройних формувань і що там під контролем міжнародних спостерігачів ОБСЄ проводяться вибори, а потім обрані органи влади створюють «народну міліцію». Ми не обговорюємо, добре це чи погано – так там написано.
Як тільки йде хоч якесь зрушення у напрямку реалізації Мінських домовленостей, не тільки починається ескалація на воєнному фронті, але і значно змінюється риторика самих сепаратистів, вони висувають нові вимогиАндрій Діхтяренко
Андрій Діхтяренко: Як тільки йде хоч якесь зрушення у напрямку реалізації Мінських домовленостей, не тільки починається ескалація на воєнному фронті, але і значно змінюється риторика самих сепаратистів, вони висувають нові вимоги. Однією з основних вимог, що стосуються так званих «виборів», механізм яких поки незрозумілий нікому в Україні, є ценз осілості. Сепаратисти заявляють, що голосувати на цих виборах мають право тільки ті жителі, які не виїжджали за територію Донбасу в останні півтора року. Тобто мається на увазі, що понад півтора мільйона переселенців (якщо вважати Крим, то, напевно, мільйон) – це жителі Донецької та Луганської областей, які були змушені виїхати з території конфлікту і, звісно, зберегли вірність рідній країні, Україні, будуть на вимогу сепаратистів виключені з цього процесу.
Друга вимога, теж вельми цікава – це заборона на участь в цих «виборах» всіх українських політичних партій, які підтримали антитерористичну операцію. Все говорить про те, що дійсно «влада» там тримається тільки на багнетах.
Я згоден з Валентином в тому, що мінські угоди в тій формі, в якій вони постійно проштовхуються Гризловим і сепаратистами, для України небажані і багато в чому згубні. Точно так же вони згубні для самих сепаратистів, тому що будь-яка їх реалізація однозначно повністю змітає всю владну верхівку, яка півтора роки паразитує на цих колишніх шахтарях, на промисловому комплексі Донбасу.
– Досі незрозуміло, чи мають вплив на цій частині території її традиційні правителі. Адже був же в Луганську Єфремов, був в Донецьку реально господарем становища Ахметов, потім до нього додався Янукович-молодший. Але ці люди не обіймають там посад, вони взагалі намагаються туди особливо не потикатися.
Андрій Діхтяренко: У мене є відповідь: ці люди надто здатні домовлятися. З точки зору російської влади, яка намагається постійно тримати ситуацію під контролем, це є дуже негативною якістю для людей, які повинні були б відповідати за збереження окупованих територій Донбасу в недоторканності для української влади. Зрозуміло, всі колишні представники Партії регіонів, представники фінансово-промислових груп Донбасу (і не тільки) займаються, насамперед, бізнесом. Бізнес не дуже добре себе почуває в умовах війни, тим більше що ці люди не вміють займатися бізнесом в умовах війни і справді втратили гроші – це теж багато про що говорить.
Валентин Торба: У чому краса для Кремля Захарченка, Плотницького та Болотова? У тому, що вони нічого з себе не представляють. Болотов – це підконтрольна не тільки Кремлю, але і Єфремову людина. Його розміняли, він не потрібен, це просто відпрацьований матеріал. Поставили більш презентабельного Плотницького, тому що Болотов не міг читати з папірця. Який же це «лідер» «республіки»?
Такі фігури, як Єфремов і ще низка людей, які перебувають в Києві, є доробком на майбутнє для якогось компромісного варіантуВалентин Торба
Єфремов нікуди не подівся, справа проти нього так і не отримала свого логічного розвитку. Та й звинувачення йому заздалегідь висувалися такі, які можна спростувати – звинувачення в закликах до сепаратизму. Але він не дурень, щоб дійсно закликати до сепаратизму в антидержавному ключі. А звинувачення з приводу розкрадання, що він фактично «злив» Луганську область на металобрухт, що він туди привіз «русский мир», що він сам давав гроші на ці провокації, ніхто йому так і не висунув. З нього нещодавно навіть зняли браслет. Я думаю, що такі фігури, як Єфремов і ще низка людей, які перебувають в Києві, є доробком на майбутнє для якогось компромісного варіанту.
І «ЛНР», і «ДНР» є маленькими карикатурними Росіями. Все, що на території Росії відбувається не настільки помітно для простих людей, там відбувається в карикатурній формі. Який урок можуть винести росіяни з ситуації на Донбасі? Напевно, вони можуть подивитися туди, як в криве дзеркалоАндрій Діхтяренко
Андрій Діхтяренко: Боюся, що і «ЛНР», і «ДНР» є маленькими карикатурними Росіями. Все, що на території Росії відбувається не настільки помітно для простих людей, там відбувається в карикатурній формі. Всі утиски свободи слова, про які навіть російські ліберали намагаються не говорити, оскільки їм це неприємно, на Донбасі відбуваються в формі значно гіперболізованій. Який урок можуть винести росіяни з ситуації на Донбасі? Напевно, вони можуть подивитися туди, як в криве дзеркало.
Донбас не просто імітує Росію. Росія відпрацьовує там якісь прийоми диктаторства. Тому росіяни, мені здається, на Донбас повинні дивитися, як на своє вже близьке сьогодення, яке багато в чому вже насталоВалентин Торба
Валентин Торба: Мені здається, Донбас не просто імітує Росію. Росія відпрацьовує там якісь прийоми диктаторства, як познущатися над конкретним населенням. Пройде ця схема, тоді попрацюємо над росіянами. Тому росіяни, мені здається, на Донбас повинні дивитися, як на своє вже близьке сьогодення, яке багато в чому вже настало.
Андрій Діхтяренко: У листопаді 2014 року сепаратисти в Луганську проводили так звані «вибори» «депутатів місцевої ради» і «лідера» «республіки». Для того, щоб створити ажіотаж на виборчих дільницях, яких було відкрито не так вже й багато (звісно, ні про яку легітимність там взагалі не йшлося), не тільки підвозили до цих ділянок овочі за дуже низькими цінами, а й тим, хто проголосував, людям видавали так звані «соціальні картки» «ЛНР». У цих «соціальних картках» з граматичними помилками російською мовою було написано, що власник має право на пільговий проїзд, знижки в різних закладах Луганської області. Це виявилося фейком, ці картки досі не діють. Тобто на нещасних людей, які перебувають на окупованій території, якісь заїжджі політтехнологи відіграли схему, яка, цілком можливо, потім буде працювати на губернаторських виборах в Росії.
Те, що хоче зробити Путін зі свого народу, те, що зробив Кадиров зі свого в Чечні, вони хочуть зробити з людей, які проживають на ДонбасіВалентин Торба
Валентин Торба: З приводу «картки» є дуже цікавий психологічний момент. Вона існує не просто для того, щоб потім придбати якісь продукти. Це ознака лояльності: дивіться, я голосував, тому не чіпайте мене. В атмосфері страху (люди сидять в підвалах, гуртожитки перетворили в камери тортур) люди, з одного боку, озлоблені, а з іншого, схильні до страху. Тому «картка» для них – це документ: я ж голосував, навіщо ви мене берете? Це дуже цікавий момент – спроба створити раба. Те, що хоче зробити Путін зі свого народу, те, що зробив Кадиров зі свого в Чечні, вони хочуть зробити з людей, які проживають на Донбасі.
– Мені здається, для того, щоб здійснити такий проект на великій території, потрібні гроші. Я не думаю, щоб у Росії зараз було достатньо грошей на це.
Андрій Діхтяренко: Навпаки, зараз стало набагато менше «гуманітарних» конвоїв. Економічна ситуація на цій території постійно погіршується, незважаючи на те, що на більшій її частині немає військових дій, і все складніше дорікати українським силовикам: що ви нас тут утискаєте, через це ми погано живемо...
Ні, кордони з Росією відкриті, в обидва боки постійно йдуть потоки вугілля, економічна діяльність триває, а люди живуть все гірше. Це розуміння йде не з голови і з очей, в яких постійно присутній російський телевізор, що розповідає про «бандерівців», про успіхи російських військ в Сирії і ще десь. Знизу, зі шлунку постійно приходить усвідомлення того, що, напевно, ми, люди, які залишилися в Луганську і Донецьку, зайшли в глухий кут.
Все те, про що ми сьогодні говорили, включаючи опитування людей на вулицях і приклади жорстоких маніпуляцій з боку російських спецслужб і російських політтехнологів на цій території, говорить про те, що, на жаль, ці люди є зараз витратним матеріалом. Питання в тому, як вони можуть в цій ситуації побороти цих людей з автоматами, яких стає все більше, які є репресивним класом. Це питання, на жаль, залишається відкритим. У мене тут немає рецептів.
Є одна головна відмінність Донбасу від Придністров'я, Осетії і Абхазії – там вдається пояснити людям, що вони не можуть жити в єдиній країні. Придністровці з Молдовою стверджують, що це різні люди, різні народи, вони говорять на різних мовах. Те ж саме в Абхазії і в Осетії, там легко розділити людей за етнічною ознакою. Набагато складніше буде, незважаючи на всі спроби Росії, пояснити людям на Донбасі, що вони є етнічно різними з людьми.
Повний текст матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода
