Доступність посилання

07 грудня 2016, Київ 11:15

Михайлу Горбачову виповнюється 85 років. Він досі бере активну участь у політичному житті, пише книжки і обговорює військові дії на Донбасі

Сьогодні виповнюється 85 років Михайлу Горбачову, єдиному президенту СРСР, держави, якої вже не існує. Він досі бере активну участь у політичному житті і, зокрема, обговорює військові дії на Донбасі. На початку 2014-го, коли Крим уже був анексований Росією, а на сході України почалися військові дії, Михайло Горбачов заявив, що президент Росії Володимир Путін почав хворіти тією ж хворобою, якою колись хворів і він, – надмірною самовпевненістю. Він тоді сказав, що Путін починає вважати себе «заступником Бога». Але, зазначив Горбачов, сильна держава – це демократична держава, і якщо влада розганяє опозиційні мітинги – демонструє своє безсилля. У кінці 2014-го він заявив, що «світ перебуває на межі нової «холодної війни». Назвавши ситуацію в Україні «наривом, що перетворився на криваву рану», колишній радянський лідер звинуватив Європу в небажанні встановити продуктивний діалог. Наслідком такої ситуації, сказав Горбачов, буде послаблення Європи за умов, коли «інші центри сили і впливу набирають обертів». У 2015-му Михайло Горбачов обговорював кризу в Україні з делегацією представників «Групи старійшин», де учасники зустрічі зазначили, що наразі найголовніше – забезпечити виконання всіма сторонами конфлікту мінських домовленостей.

Ми публікуємо добірку з інтерв'ю єдиного президента СРСР Радіо Свобода, які були записані в різні роки. Перше інтерв'ю Радіо Свобода Михайло Горбачов дав на початку березня 1992 року, всього через два місяці після того, як склав із себе повноваження президента держави, яка припинила своє існування.

7 березня 1992 року. Мюнхен

– Ви неодноразово говорили про небезпеку реакційних сил, про те, що вони можуть повернутися до влади. У світлі того, що сталося в серпні 1991 року, які сценарії можна припустити?

– Перше. Я думаю, такий шлях, в такому вигляді не повториться. Кажуть, в історії все не повторюється двічі. Друге. Звідки найбільша небезпека, що може призвести до тяжкого сценарію? Це все ж обвал економіки – втрата робочих місць, втрата зарплати, доходів за умов вільних цін і браку товарів. Це може вивести людей на площі, на вулицю. Прямо скажу, люди наші не хочуть цього, розуміючи, що це таке. Ми вже прожили багато і багато знаємо, що такий шлях – розкол суспільства – це біда. Знову ми можемо опинитися в такому стані, що просто знову буде відкидати Росію, при тому, що вона може піти далі і широко. Тому найбільша небезпека звідси. Але як уникнути цього? Я думаю, що, перш за все, треба рухати реформи, щоб захищати найбільш незахищених людей і стимулювати максимально виробників. В першу чергу тих, хто дає енергію і товар. Це найголовніше.

Перше інтерв'ю Михайла Горбачова Радіо Свобода

А втрачати час – це значить його віддавати на користь консервативним силам. Ось цей сценарій може бути найважчим. Тому що тоді можуть прийняти найжорстокішу диктатуру. Скажуть – вже говорять, вони на мітинги виходять і кажуть, – давайте, Сталіна, кого завгодно, лише б порядок навести. Це не повинно призводити до такого стану, що це висловлює настрій суспільства. Тим більше, ви бачите, одні і ті ж промови, ті ж течії. Небезпека в тому, що в народі, коли говорять в чергах, – нехай Сталін, хай хто завгодно, але треба ... Це найнебезпечніше, щоб не нарватися на таку ситуацію, з якої виросте диктатура.

– Коли Ви замислюєтеся про те, що сталося 19 серпня, і, ймовірно, бачите певну особисту відповідальність, особисті прорахунки, що б Ви могли виділити як найбільш суттєве з причин путчу?

– Найбільш істотне, що Горбачов зміг дотягнути до цього часу, коли суспільство відкинуло путч, і він виявився приреченим.

…Друге. Я думаю, що не було належної синхронізації між руйнуванням старих форм, на яких так чи інакше тримається суспільство, економіка, і створенням нових. Тут вина і моя як президента, але, я повинен сказати, і багато прорахувалися президенти республік, які в боротьбі за суверенність, за те, щоб затвердити свій суверенітет, не думали про те, що треба в цій країні, яка вся пов'язана, скооперуватися, підтримувати і створювати нові механізми.

... Третє. Демократи все з'ясовують, хто з них більший демократ, а хто з них колишній партократ, у кого більше заслуг, у кого – ні. Один одному кажуть – а що ти сказав 10 років тому, а що ти сказав 5 років. Казна-чим займаються в такий відповідальний, доленосний час для Росії, для всієї країни. Ось демократи мали раніше зрозуміти, що є більш серйозні загальнонаціональні цілі – це державність, це економічна реформа щодо власності, це реформа оборони. А путч прискорив дезінтеграційні процеси. Все стало важче робити, дуже важко. Зараз все повторюється – знову демократи сперечаються. Ви звернули увагу? Ви там весь час присутні.

В дні Фороса я отримував найбільше відомостей від ВВС і Радіо Свобода

Я користуюся нашою розмовою, хочу сказати, що в дні Фороса я отримував найбільше відомостей від ВВС і Радіо Свобода.

– Чи бачите Ви можливу ситуацію, коли Ви можете повернутися до більш активної, ніж зараз, політичного життя?

– Я активно дію. Це не залежить від займаної посади, так я і буду діяти, поки будуть сили. А яка посада – це не головне. Для мене найголовніше, щоб тривало все. ... Зараз для мене найголовніше, щоб тривали реформи. Я бажаю успіху, щоб успіх був, бо удар буде по всьому. І ми що, тому знову? Знову починати? Відкат назад ... Це не обійдеться так. Сутичка буде. Тому треба рухатися вперед, утримати треба процес. Я буду все робити для того, щоб це відбулося і тривало.

Михайло Горбачов на Радіо Свобода

Михайло Горбачов на Радіо Свобода

– Борис Єльцин опинився у схожій з вами ситуації, у нього є своя Прибалтика, тобто Татарстан і Чечня ...

– Я йому говорив про це останні 1,5 року. Якщо Росія не буде підтримувати ідею союзу, буде сприяти або байдуже ставитися і спокійно дивитися, що він розвалюється, на Росію чекає те саме. Це все підтверджується. На жаль, я виявився тим пророком ... Я вже шкодую. Але ж я повинен був.

– Що Ви хочете цим сказати слухачам Радіо Свобода?

– Я хотів би, перш за все, вас попросити, щоб вони почули те, що я сказав. Друге. Я думаю, що сьогоднішня ситуація у нас з пресою всередині така, щоб вони слухали Радіо Свобода, а ви були б об'єктивними і доносили все те, що йде. Це дуже важливо зараз. Люди повинні знати все. Тому що я відчуваю, вони вже багато чого не знають. Це дивно, але я прошу Радіо Свобода мати це на увазі. Ось як події змінилися. Мені хотілося б сказати людям, щоб вони швидше повернулися до нормального життя. А для цього потрібна згода, не дати можливість, щоб зараз спекулянти, політичні провокатори спрацювали. Нехай люди будуть уважними.

Савік Шустер, разом з Володимиром Тольц і Френком Вільямсом, який записував це інтерв'ю в 1992 році, згадує, що вкрай важливі слова, як це часто буває, Михайло Горбачов сказав уже при вимкненому мікрофоні: «Висвітлюйте все, надавайте всім слово, говоріть про все, працюйте поки вас знову не стали глушити», – сказав Михайло Сергійович Горбачов співробітникам Радіо Свобода.

14 серпня 1993 року. У програмі «Обличчям до обличчя»

– У всій моїй діяльності і в житті у мене завжди діяли і продовжують діяти моральні гальма. Я не знаю, перешкода це чи ні. Якщо стоїть питання: кров або не кров, то не кров. Я думаю, що якщо ти втрачаєш ось цю рису характеру - довіряти, коли виникають суцільні підозри, і ти думаєш, як плести мережива, для того, щоб тримати під контролем тих, кого ти береш до себе в команду, – це вже не робота. Я думаю, це притаманне тільки дрібним якимось політиканам і інтриганам. Справжній політик повинен бути вільний від цього. З одного боку, це довіра до людей, а з іншого боку, моральна позиція. Всі бояться зараз відповідальності, і це відчувається. На злодієві і шапка горить. Як кричать і путчисти: ми рятували державу! А адже це вони підштовхнули… Півтора роки тому я сказав на сесії Верховної ради, що я не за роз'єднання Союзу, я за перерозподіл повноважень. Ми не зможемо розділитися! Я ось одного разу сказав, що якщо справа буде так стояти, що загрожуватиме розвалу Союзу, я в цьому процесі не беру участі. Я залишу посаду. Брати участь з тими, хто буде розвалювати країну, не буду ніколи! І я це зробив.

Про «моральні гальма»

28 січня 1995 року. У програмі «Обличчям до обличчя».

– Я хочу висловитися проти того, що хтось хоче пов'язати ці два періоди – перід перебудови і постперебудови. Те, що відбувається, це якраз заперечення перебудови по головних моментах. Ми, здійснюючи задум перебудови, виходили з того, щоб реформувати союз, зберегти союзну державу, зберегти країну. Ми виходили з того, що ми живемо в країні, яка має складну економіку і складне суспільство. Як об'єкт для реформування наша країна дуже складна – багато народу, різний рівень розвитку центру і околиць, Сибіру, сходу, заходу. 90 відсотків населення народилося і виросло за радянської влади, вже в рамках певної системи цінностей, і нехай вона нав'язувалася насильно тоталітарним режимом – це було наше життя, це все в нас залишило глибокий слід. Тому потрібен був еволюційний шлях! А що нам запропонувала нинішня політика? Атаку кавалерійську, нам запропонували ковбойські методи, знову насильство над людьми, над суспільством, над економікою.

Про «перебудову» і «постперебудову»

Ми почали з того, що, для того щоб суспільство вийшло з соціальної апатії і заявило свою позицію, щоб воно почало діяти, щоб люди усвідомили себе громадянами, – для цього потрібна демократія, потрібна свобода! На кожному пленумі я так говорив: давайте вчитися працювати в умовах демократії, потрібні гласність, політичний плюралізм, вільні вибори, інформація, незалежна преса і так далі. Сьогодні що ми бачимо? За всіма цими пунктами наступ на демократію, згортання демократії, наступ на гласність. Інформація – ми з вами можемо щось зрозуміти, якщо ми дивимося телебачення? Ми можемо ще щось зрозуміти, якщо слухаємо кілька каналів радіо або читаємо якісь газети. А якщо дивитися наше телебачення, в основному це варіант «Лебединого озера», тільки, знаєте, затяжний такий. І з цієї точки зору це заперечення перебудови.

Борис Єльцин і Михайло Горбачов, грудень 1990 року

Борис Єльцин і Михайло Горбачов, грудень 1990 року

Що стосується політичної сфери, вільні вибори ... Дійсно вільні! Люди могли вперше в житті, в історії це країни вибирати! Вже який вони зробили вибір і з кого їм довелося вибирати – це інша сторона, але це перші вільні вибори за тисячу років нашої історії. Це все перебудова. А сьогодні за всіма цими пунктами заперечення! Тому нинішня політика – це зовсім інша політика, яка привела нас в злиденний стан. Тому я думаю, що те, що сталося в зв'язку з Чечнею, якраз розкрило це все в повній мірі, продемонструвало нам, з яким режимом ми маємо справу. Ми проводимо дискусії в фондах, в газетах, на круглих столах і приписуємо розумові здібності цієї влади, а їй, виявляється, потрібен був похід до Чечні, маленька переможна війна, щоб підняти рейтинг президента!

Про приватизацію

Я думаю, влада бачить, до чого призвела їхня політика: країну зруйнували, а найголовніше – зруйнували економічні, технологічні зв'язки. В результаті цих ковбойських методів проведення економіки через шокову терапію відразу позбавили людей всіх заощаджень. Це цинічна політика! І відкинули щонайменше половину населення до межі бідності, а частина – за межу бідності. Я думаю, з усіх цих причин вони бояться зараз втратити владу, бо за все доведеться відповідати. Ми підійшли до другого етапу приватизації, де буде вирішуватися найголовніше питання, яке стосується власності, і їм потрібно утримати цю владу, щоб воно вирішувалося.

Про «чеченську кризу»

Вини армії, солдат, військовослужбовців тут немає, є вина політиків і військових стратегів-планувальників. Тому я думаю, що Держдума вирішила створити комісію з дослідження всіх обставин того, як зародився, як розвивався, який «внесок» внесла «чеченський криза», – я думаю, це правильний крок. Даремно президент поквапився відразу відкинути і назвати це неконституційним. Якщо суворо дотримуватися закону, якраз неконституційною є вся військова акція в Чечні. Найсильніша, ефективна влада – це влада, яка спирається на закон. А будь-яка диктатура – це слабка влада. Вона не може ні управляти суспільством, ні забезпечити його перспективи. У якийсь момент вона може якусь роль зіграти, але це не влада для того, щоб здійснювати реформи і перетворення. Нам потрібна сильна влада, я за сильну владу, нам потрібна диктатура, але диктатура закону. Нам суди незалежні потрібні, нам парламент сильний потрібен. А зараз у нас беззаконня.

Михайло Горбачов, 1 грудня 1990 року

Михайло Горбачов, 1 грудня 1990 року

19 серпня 2001 року. У програмі «Обличчям до обличчя»:

– Дехто вважає, що імперії виникають, розвиваються і гинуть. Це їх, так би мовити, коротка фабула. Це не та імперія, це не класична імперія. Називалася вона імперією, але це держава, яка створювалася століттями різними, – і без крові, і з кров'ю ... Все було. Але це була країна, в якій не було державних кордонів всередині, це дійсно одна країна. Розселялися, де хто хотів, тому й виявилося, що 75 мільйонів до розпаду Союзу жили на територіях своїх національних утворень. Я не вважаю, що це була класична імперія, що вона повинна була розпастися. Об'єктивно назріло, що бюрократичний Союз, надто централізований, при тоталітарному режимі, вже стояв на шляху розвитку країни. У всьому світі відбувалися структурні перебудови. Більше того, у нас настільки було все зацентралізовано, що при величезному такому господарстві навіть дрібні питання треба було вирішувати або в уряді Росії, або, найчастіше, в союзному уряді.

Про розпад СРСР і помилки

Ця система об'єктивно повинна була змінитися. Вона могла змінитися, або (якщо нічого не буде робитися) пішов би стихійний розпад. Ми, я думаю, прорахувалися в тому, що всі були переконані, як і в усьому світі ... Хто вважав, що Радянський Союз розпадеться? Не було такої людини. Всі політологи, політики стільки випили горілки за дружбу народів і за все інше, що, здається, куди ж? Ні. Якби ми почали це обговорювати, коли почали міжнаціональні проблеми виходити ... І прибалтійські аспекти тут піднімалися. І доля Татарської АРСР, яка однією з перших була. Чому вона не РСР, не республіка, а тільки автономна. І так далі. Усе обговорювалося. Так, в цей момент треба було починати нам обговорення і виходити на новий Союзний договір.

– Ну, де помилка? Ви помилилися в людях, Ви десь щось не додумали, що не прорахували? У чому?

– Помилилися в часі. Тому що потім у важкій боротьбі пройшли через ці всі роки, і 1990-й, і 1991-й, і вийшли на той договір, якого вже було призначено підписання. Але були вже інші процеси. Якби ми здійснили раніше реформування партії, тоді б цього не було. Ось де помилка була. Партія почала перебудову, вона була рушієм перебудови. Люди ці на початках дуже багато зробили для того, щоб розвалити ці процеси. Але ж коли демократія і гласність почали зачіпати інтереси номенклатури і партійної, і управлінської, це стало неприйнятним для номенклатури. З цього починається найважча криза.

Про самотність і зайнятість

Я не відчуваю себе самотнім. У 1990 році доля була загальна. У положенні першої особи у величезній державі, з величезною відповідальністю, був присутній цей момент. Ти не можеш піти на зближення з кимось на шкоду іншим. Хоча, все одно, це зближення було. Тому що постійно зі мною працювала над розробкою документів група помічників (Шахназаров, Черняєв), група керівників, членів Політбюро (Медведєв, Яковлєв, Шеварднадзе), Бекенін від вченої братії. Я приваблював багатьох. Всі великі проекти, так чи інакше, розроблялися або піддавалися експертизі нашої наукового інтелігенції.

– Але в Форосі у вас було відчуття самотності? Ви там без зв'язку сидите, тільки з охоронцями, з сім'єю. Було відчуття?

– Це вже не відчуття самотності. Було відчуття того, що мене просто замкнули, і я нічого не можу зробити. І я нічого не міг зробити.

Михайло Горбачов в московському бюро Радіо Свобода під час ефіру програми «Обличчям до обличчя», серпень 2001-го

Михайло Горбачов в московському бюро Радіо Свобода під час ефіру програми «Обличчям до обличчя», серпень 2001-го

У 1990-му я ніколи не шкодував про те, що я пішов у політику. Це було до 1970 року, поки я не став першим секретарем. Тричі були спроби піти в науку. Навіть я здав мінімум, написав дисертацію. Потім ця дисертація була моїм доповіддю на пленумі за спеціалізацією кооперації сільського господарства, аграрного сектору Ставропілля. І зараз не шкодую. Я думаю, те, що ми відкрили своєї перебудовою ... Процеси утвердження свободи, демократії, духовний, політичний плюралізм, визнання інакомислення, свободи віросповідання, відкритість до інших народів ... І, нарешті, через нове мислення ми звільнили міжнародні відносини від ідей ідеологізації, протистояння, конфронтації. Вийшли, вивели світ з Холодної війни, зупинили в якійсь мірі (зараз у мене є вже побоювання, що щось недобре відбувається, але все-таки) гонку не тільки ядерних озброєнь ... Це був колосальний поворот. Це був такий імпульс, який не зупинити.

Михайло Горбачов і Володимир Путін, грудень 2004 року

Михайло Горбачов і Володимир Путін, грудень 2004 року

Про Путіна

– Йому (Путіну – ред.) в спадок дістався хаос. Чи приймаєш рішення – ніхто не слухає, і нічого не виконується. І дві третини бідності. Адже навіть Борис Єльцин в останньому своєму зверненніна федеральних зборах сказав: «Так, від тих реформ виграли всього 10-12 відсотків». За іншими даними, ще менше. А решта – або на межі бідності, або за межею бідності. З одного боку, треба стабілізувати було ситуацію – без стабілізації, без якогось елементарного порядку не можна. Я поставив йому запитання: «Чи бачите, у людей виникають питання, вони спостерігають і бачать окремі кроки. Але вони вже пережили багато, тому хоча це поки окремі кроки, але їх турбує: не отримаємо ми завтра новий авторитаризм на чолі з Путіним?»

Це найболючіше місце. Він реагує рішуче: «Це безвихідь, треба стабілізувати ситуацію! Треба створити закони для розвитку бізнесу, захищати власника, то, інше. Малий-середній бізнес, податки знизити, судову реформу, щоб суди працювали ... Я за правовий порядок, за законність. Я за те, щоб були партії, на які може спиратися демократія. Я не бачу, взагалі, сил, з якими навіть працювати. Як з глечика в глечик, сполучені посудини, переливаються. Незрозуміло, кого ж вони представляють? Всі біжать до влади. Хто переміг, до того і побігли». Він навіть болісно на це реагував в наших розмовах.

– Ви вірите йому?

– Я вірю. Все-таки це не людина, яка буде якусь диктатуру вводити ... Він вважає, що це дурість. Ніякої диктатури вже встановити не можна у нас.

– Він Вас не лякає?

– Ні. Ні, абсолютно. Ми ведемо з ним нормальну розмову, коли зустрічаємося. Йому більше треба спілкуватися. Я думаю, він мало прес-конференцій проводить.

28 грудня 2003 року. Перед новим «Роком Мавпи». У програмі «Поговоримо з друзями про Росію»

– Я б не хотів, щоб ми пішли назад, до «мавпи», а все-таки скористалися тим величезним потенціалом, власним досвідом, для того щоб ми змогли впоратися з чималими труднощами. Я переживаю за нашу країну, дуже переживаю, тому що немає ж такої «залізної стіни», яка б один період відгородила від іншого, тому я вважаю себе відповідальним за все. Мене тільки завжди зачіпає, коли через кому: Горбачов, Єльцин і так далі. Ну, через кому таку купу-малу можна навалити ... У кожного часу є своє обличчя, є дійові особи, є принципи, є спроби щось вирішити. Тому я за те, щоб кожен період аналізувався окремо.

Про новий 2004 рік

Проте, я сподіваюся, що цей рік покладе початок виходу з важкої тривалої кризи. Тому що в такому стані нашу країну залишати, коли 80 відсотків живуть в бідності або близькі до того. Аморально веселитися, аморально ... Хоча треба людині підтримувати свій дух, і не кидати співати пісні, і вірити в життя. Життя дається один раз, воно йде, і його треба прожити.

Я думаю, що президент буде обраний цей же, Володимир Володимирович Путін, тут у мене сумнівів немає. І тоді відкриваються великі можливості у нашого президента. За нашою Конституцією, від нього залежить багато чого. Ну і Дума така, яка не буде гальмувати, а буде все вирішувати, так що шанс відкривається. І цей шанс треба використовувати. Якщо пропустимо цей термін, нові чотири роки, не використовуємо цей шанс і будемо все топтатися, переминаючись з ноги на ногу, – на нас чекають не найкращі часи.

Я б хотів, щоб наші очікування, наші надії кращі – на зміни, на те, щоб люди відчули себе і громадянами, і відчули, що вони йдуть до гідного життя, – щоб це все почало збуватися.

Про болячки Росії

Країна давно тяжко хвора, і ми використовуємо вже декілька заходів для її лікування, але хвороба ще зберігається і позначається. І тут, з одного боку, це перехід. Може бути, найважчий, порівняно з іншими державами, тому що така величезна країна, така різна країна, де стільки народу, релігій, культур, найбільш мілітаризована країна, яка вийшла з одного кріпосного права і потрапила в інше кріпосне право (я маю на увазі комуністичне), – це все не так просто вирішити. Хворобу треба лікувати, але треба лікувати її нема за межами лікарні, не за межами правил загальноприйнятих – і народних, і медичних, і наукових. Я маю на увазі в даному випадку – не за межами свободи, не за межами демократії, не за межами всього того, що робить країну активною і робить її цивілізованою.

Якщо хтось думає: ех, знову б вдарити, нам потрібна сильна влада ... Так, нам потрібна сильна влада, але демократична. А сильна влада авторитарна, диктаторська – це найслабша. Можна придушити, задушити, а потім минає час – всіх скидають, і диктаторів, і всіх відправляють до в'язниць. Кінець один і той самий. Не виключено, що і президенту в наступні чотири роки іноді буде необхідно вдаватися і до авторитарних методів. Але якби він поставив собі за мету створити авторитарний режим, більше того, начебто повертати нас до минулих порядків і механізмам, він би помилився і країну повів би не в тому напрямку. Я ґрунтовно знаю президента нинішнього, не піде він цим шляхом.

Це я розумів добре, оскільки я вже 7 років після Ставропілля пропрацював тут, 4 роки – з Брежнєвим, з Андроповим, з Черненком. Країну вже дізнався і знав її все проблеми, дуже ґрунтовно і серйозно. Все-таки Політбюро мало інформацію, яка давала картину. Я це все знав.

І коли пішов Черненко і питання постало ... Знаєш, перед виборами генсека обмін думками такий відбувся. Гришин раптом запропонував ще ввечері вже визначитися з Горбачовим, щоб на генсека. Я кажу: "Знаєте, не треба. Давайте ми йти будемо, як до сих пір йшли: проведемо бюро, Політбюро завтра, Політбюро виробить пропозицію - підемо на пленум. Ось так. Я навіть прошу вас, щоб ви ніч використовували цю для обміну думками , оскільки ситуація у нас незвичайна і людини, якого ми будемо обирати, ми йому, взагалі кажучи, повинні надати велику довіру, інакше важко буде йому діяти в такій складній обстановці ". Це все говорить про те, що я навіть в останню ніч ще не був готовий до відповіді, взяти на себе функції чи ні.

Серпень 2006 року. 15 років після путчу ГКЧП

«Країни СНД – я повинен, не вдаючись у деталі, сказати так, серед більшої частини населення і так званої еліти цих країн я щось не помітив потчгу повернутися назад або особливого жалю, що немає тепер Радянського Союзу. Люди згадують про те, що треба було зберегти Союз і все зробити, щоб він зберігся, – так. Але, до речі, опитування показують, що тепер уже за повернення до СРСР виступають тільки 5-7 відсотків. Але особливий випадок – Росія, тут слід дещо сказати. Адже вона втратила більше ніж усі: і в престижно-геополітичному плані – перестала бути великою державою, і в історичному плані – знецінювалося велике минуле, і політично – втратила значну частину колишніх державних можливостей, і матеріально – перестала бути центром колосального економічного комплексу з населенням майже в чверть мільярда люде».

21 жовтня 2009 року. Про вибори в Мосміськдуму 11 жовтня

Інтерв'ю 2009 року, частина 1

– Ми повинні констатувати: закони, які ухвалювала в останні роки Держдума, доламали виборчу систему. А в Думі, як відомо, орудує «Единая Россия», і вона, користуючись своїми перевагами, змінює виборчу систему так, як це вигідно їй. Дивіться, «Единая Россия» може навіть не реагувати на те, що три фракції на знак протесту проти підтасовувань на виборах покинули Думу. Представники партії влади навіть зітхнули з полегшенням. Були впевнені, що і це зійде з рук. Але я думаю, в суспільстві почнеться розмова про те, що у нас за парламент такий, в якому немає плюралізму, немає реально діючих опозиційних сил. Подивіться, як під прапором поліпшення змінювалася в останні роки виборча система. Все робилося для того, щоб управляти людьми в процесі виборів. Їх навіть позбавили можливості проголосувати «проти всіх». І тепер люди не можуть висловитися, якщо вони не згодні із запропонованими кандидатами.

І сьогодні серед членів «Единой России» – губернатори, чиновники і всі інші, яким сказали: «вступай або ...» І ось це «вступай або ...» довело до такого стану, що сьогодні в країні профанація, а не вибори. Саме тому я вже не перший рік говорю про необхідність негайного внесення змін до виборчих законів. Ми повинні домогтися реалізації конституційних прав громадян, а громадяни якраз сьогодні відтісняються від реального політичного життя. У нас вже взагалі мало кого обирають. Кругом всі – призначенці. Як же можна було скасувати вибори губернаторів? Губернатор – це ж головна дійова особа в регіоні, його керівник. Це ж має бути людина, якій народ вірить! І всі опитування показують, що люди не хочуть, що у них відібрали право обирати губернаторів. У відповідь на це їм пояснюють, що, виявляється, губернатори використовували усілякі хитрощі і підробки, щоб виграти вибори. Що ж, краще вони нехай домовляться з начальником, але потім вірно йому служать? Це нетерпимо. Найголовніше, щоб дали можливість людям вибирати ... А зараз у нас покладаються тільки на Володимира Володимировича Путіна.

Михайло Горбачов, інтерв'ю Радіо Свобода, 2009 рік

Михайло Горбачов, інтерв'ю Радіо Свобода, 2009 рік

Інтерв'ю 2009 року, частина 2

– Можливо, західним країнам складно домовлятися з Росією тому, що тут склалася недемократична політична система?

– Ми в демократичному транзиті.

– Але якось застрягли на півдорозі. І навіть рушили в інший бік. Ви ж самі говорили ...

– Ні, я так не говорив. Я говорив, що виборчу систему зробили паскудною. Але це не означає, що вся Росія йде назад. Це влади будують такий механізм, щоб не поступатися менеджеру Сталіну. Не дай Боже, слідувати нам цьому менеджеру.

– Є гарантії, що ми не підемо далі цим шляхом?

– Я думаю так. Смикатися будемо, але назад дороги немає.

– Те, що Ви зробили, невідворотно?

– Невідворотно. Хоча як політик особисто я битву програв. Але політика перебудови, зовнішня політика, нове мислення, безсумнівно, здобули величезну перемогу. І не буде повернення. Якщо хтось збирається зробити таку спробу, то надірвуться. Я їм не раджу. Світ вже інший.

– Чому Ви говорите, що програли як політик?

– Тому що мене вибили з сідла. Я повинен був піти. Видатні люди вибили – моє оточення, Центральний комітет, який майже поголовно підтримав путч у 1991-му.

– Ви в історії Радянського Союзу і Росії залишаєтеся єдиним політиком, який передав владу іншому політику демократичним шляхом.

– Так, це моє кредо – зміни без крові, без насильства. От ніяк не зрозуміють, наскільки це важливо.

Михайло Горбачов з дружиною Раїсою, грудень 1989 року

Михайло Горбачов з дружиною Раїсою, грудень 1989 року

Бориса (наступника – ред.) чи, треба було призначити? Я шкодую, що я його не прибрав. Пожалів, відверто скажу. Все-таки одне покоління, він же на місяць старший за мене, ми однолітки. Що він потім творив, а йому все сходило з рук. А мені нічого не сходило. Навіть те, що було точно позитивно, і те викликало ненависть – аж зуби скрипіли. Наприклад, поява Раїси зі мною поруч. Скільки було розмов. А я запитую: що, з дружиною не можна, з секретаркою краще, з б ... краще? Ні, і цього не пробачили. А я не збирався нічого міняти в своєму житті. Ми і ходили за руки сорок років до цього і 30 років після цього. Ну і що? Скаженіли, не прощають досі. Ось це моя жертва, розплата. Вона не витримала, бо була дуже педантична – важко переживала наклеп. А політику вона не любила ...

– Вона любила політика.

– Так, тут вона не помилилася. Бувало, хтось скаже їй: «Раїса Максимівна, ви все гарнішає». А я у відповідь: «Так, з чоловіком пощастило». Вона включалася тут же: «А я думаю, декому пощастило з дружиною». Ось вона пішла, і ми так і не розібралися, кого була правда. Я дуже б хотів, щоб існував той світ, який дозволив би зустрітися і продовжити суперечку.

– Ніколи не було спокуси, після того як Ви пішли з посади президента, виїхати з Росії?

– Ні, ніколи. Нехай що хочуть роблять. Вивезти мене можна, знищити можна, викинути можна. Але сам не поїду.

2012 рік. Напередодні президентських виборів

– Уявіть себе на місці Володимира Володимировича Путіна. Що б Ви почали робити?

– Зробив би все, щоб не опинитися в такому становищі. Я думав, що під час першого президентського терміну Володимир Володимирович, попри всі проблеми, яких вистачало, зробить багато позитивного для стабілізації в країні (він багато і зробив). У нього був шанс для ґрунтовної роботи щодо просування Росії до демократії. По-моєму, це у нього не вийшло. Втім тепер я вже сумніваюся, чи ставив він перед собою таке завдання. Адже саме в цей час пошматували виборчу систему. Я виступав з критикою з цього приводу, в тому числі в «Российской газете». І нічого, ніякої реакції. У них там у владі взагалі є така манера: якщо хтось їх критикує, вони тільки зліше дають «отлуп». Все це говорить про хвороби, яку треба лікувати. І лікувати це можна тільки громадською думкою.

– Це хвороба лідера чи хвороба системи?

– Я думаю, що системи. Але система вибудувана навколо лідера.

– Лідер визначає, якою буде система чи навпаки?

– В цьому випадку – лідер. Він її створював і створює під себе. Він використовував у Конституції ті моменти, від яких її треба взагалі звільнити. Я маю на увазі те, що наша Конституція дає самодержавні права першій особі. Це нікуди не годиться. Мені здається, це треба міняти.

– Ви говорили, що Володимиру Путіну не треба було б балотуватися в президенти втретє.

– Я не змінюю точку зору.

– Але він вже балотується. І навряд чи є хоч якась вірогідність, що він відмовиться від своїх намірів.

– Тепер треба виходити з того, що він залишився. Я виходжу з цього. Він сам себе загнав у цей кут. Ти залишаєшся, ти не реагуєш, ти не сприймаєш поради ... Він же рознос пішов. Він, кажуть, сказав: президенту Горбачову треба язик прикусити. Взагалі, розперезалась людина. А його копіюють інші ... Проте, я думаю, що якщо він візьметься виправляти ситуацію, то шанс ще є. Ось скільки він наговорив зараз! Якщо він це зробив просто для відводу очей, якщо він нас за дурнів вважає, то я скажу так: він тоді програв.

– Ви вважаєте, що людина, яка вела себе певним чином протягом 12 років, може на тринадцятому році змінитися?

– Буває, що й через 20 років люди змінюються. Адже справа не в тому, що людина сама захотіла змінитися, а в тому, що ситуація його змушує це робити. Думаю, що і настрій тих людей, які його сьогодні підтримують, буде змінюватися. ... Найгірше, якщо він буде продовжувати ту лінію, яка привела його і нас разом з ним в глухий кут. З глухого кута треба вибиратися. А вибратися з нього можна тільки разом з людьми. Вони повинні брати участь в політичних процесах. Ось на це вирішуватися треба.

– Володимир Путін досі не поспішав домовлятися з незгодними. Він взагалі не схильний до компромісів.

– Настав час, коли доведеться домовлятися. І нам всім доведеться домовлятися. Хтось думає, що ми, як були стадом, так стадом і залишилися? Ні!

– Вийшли на Болотну, вийшли на Сахарова, ще раз на Болотну ... А далі що?

– І далі треба виходити. Виходити, підтверджувати свої вимоги, а коли завершиться вся виборна епопея, наполягати на виконанні всього того, що було обіцяно під час виборчої кампанії. Нехай Путін пояснює. Нехай він відповідає... Тиск може бути таким, якого влада навіть не очікують, та й ми всі, може бути, не очікуємо.

– Путін розуміє це?

– Я думаю так. Він відчув це. Раніше ж ніхто, крім літніх людей, коли їх пільг позбавляли, не виходив на вулиці. Вони, до речі, першими в мороз вийшли і перекрили дороги. Приклад дали, між іншим, молодим, як треба діяти. Я переконаний, що справа не зрушиться, якщо не буде наростати тиск. А воно буде наростати, і воно буде все більш організованим, більш політизованим. І це Путін не зможе ігнорувати.

Михайло Горбачов, коли презентуваву Москві 29 лютого 2016-го нову книжку «Горбачов у житті», зокрема, закликав подолати в суспільстві наслідки сталінізму, нагадавши, що через Йосипа Сталіна загинули мільйони людей.

Він висловив сподівання, що книжка – а це збірка цитат, уривків зі спогадів, інтерв’ю, листів, документів, статей тощо з різних періодів життя і діяльності Горбачова – допоможе росіянам зрозуміти їхню нинішню історію.

Він назвав найважливішим свободу і «гласність» і заявив, що й далі вірний ідеям «перебудови», які він запроваджував на посадах радянських керівників – генерального секретаря ЦК КПРС, голови Верховної ради СРСР і президента СРСР.

Над матеріалом працювали Наталія Джанполадова, Євгенія Назарець, Наталка Коваленко

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG