Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 04:45

Примусити Захід до «кохання» Путіну не вдасться – Бєлковський


Ідею торгу Сирія-Україна більшість лідерів Заходу не сприймає – Сушко

Гість передачі «Ваша Свобода»: Олександр Сушко, директор Інституту євроатлантичного співробітництва.

Олександр Лащенко: Сьогодні лідери провідних держав Європи Кемерон, Меркель і Олланд обговорять телефоном із російським президентом Путіним ситуацію у Сирії.


А напередодні у Парижі зустрілися керівники МЗС у так званому «нормандському форматі» – України, Франції, Німеччини та Росії.

Протокольна служба порушила традицію попередніх таких аудієнцій і поставила прапори Росії та України не по краях, а поряд. Тому Павло Клімкін змушений був стати поряд із головним дипломатом Росії Лавровим. Глава МЗС України констатував потім у своєму Твітері: «Штайнмайєр і французький протокол запропонували мені символічно стати між Еро та Лавровим. Але, схоже, ніякому прогресу із Росією це не сприяє».

Міністр закордонних справ України вкотре констатував: для організації виборів на окупованій Росією частині українського Донбасу треба вирішити питання безпеки.

Водночас міністр закордонних справ Франції Жан-Марк Еро заявив, що «нормандська четвірка» висловила бажання, щоб місцеві вибори на окупованій частині Донбасу відбулися до кінця першого півріччя цього року. І він наголосив на важливості ухвалити таки закон про такі вибори Верховною Радою.

Ну, а тим часом президент Європейської комісії Жан-Клод Юнкер виключив можливість того, що Україна вступить до Євросоюзу чи НАТО найближчими десятиліттями. «Україна, безперечно, не зможе стати членом ЄС у наступні 20–25 років, те ж саме стосується і НАТО», – сказав пан Юнкер, виступаючи у Нідерландах.

Отже, чи затьмарить для Заходу «проблема Сирії» дії Путіна щодо України?

Пане Сушко, ця телефонна розмова, це крихке перемир’я, започатковане минулого тижня, справді може бути реалізоване, а чи це просто дипломатична гра?

Олександр Сушко

Олександр Сушко

Жодна політична мета не досягнута в Сирії. Немає згоди, що конфлікт вичерпано або хоча б заморожено, будь-яке перемир’я буде лише тимчасовим. Питання скільки протримається

Жодна політична мета не досягнута в Сирії. Так само тут є певна паралель з Донбасом. Можна скільки завгодно говорити про перемир’я, але поки немає певної згоди з тим, що конфлікт вичерпано або хоча б заморожено, у кращому випадку – розв’язано, до тих пір будь-яке перемир’я буде лише тимчасовим явищем. І питання тільки в тому, скільки воно протримається.

– А сьогоднішня телефонна розмова щось дасть у цьому плані стосовно Сирії?

Довіри у «квартеті» немає. Всі розуміють, Путін використовує ситуацію в Сирії, щоб поставити Захід перед вибором: або Асад, або «Ісламська держава»

Напевне, лідери держав повинні спілкуватися між собою на кожному етапі, враховуючи інтенсивність конфлікту, але, очевидно, довіри у тому «квартеті» немає. Всі розуміють, що той же Путін використовує ситуацію в Сирії не для того, щоб розв’язати конфлікт, а для того, щоб спрямувати цей конфлікт у потрібне для себе русло, а саме, послабити опозиційні угруповання і залишити Асада сам на сам з «Ісламською державою», щоб потім поставити Захід перед вибором: або Асад, або «Ісламська держава». Таким чином змусити робити вибір на користь Асада. Тому і удари наносилися насамперед проти тих опозиційних угруповань, контрольованих ними територій, які протистоять Асаду, але при цьому не є «Ісламською державою».

– До речі, ще 22 лютого нинішнього року, коли стало відомо про домовленість із президентом США, Путін дуже позитивно, принаймні на словах, оцінив можливість дотримання перемир’я.

Володимир Путін (переклад): На цьому фоні російсько-американські домовленості щодо припинення вогню у Сирії, їх спільна реалізація в координації зі всіма країнами-учасниками міжнародної групи підтримки Сирії здатні стати прикладом відповідальних, такими, які основані на нормах міжнародного права і принципах ООН дій світової спільноти проти загрози тероризму.

– Отака цікава деталь – як деякі оглядачі констатують: останні місяці в російській офіційній пропаганді, зокрема на російських федеральних телеканалах антизахідна риторика дещо стихла. Тобто Путін ніби позиціонує себе як ключового, глобального гравця саме завдяки в тому числі Сирії. І от це звернення, принаймні на словах, дружелюбне щодо американських партнерів, як висловлюється господар Кремля, свідчить, що будь-якою ціною Путін хоче стати рівним зі США, з лідерами ЄС.

Пане Сушко, це йому вдається, на Ваш погляд?

Путін вступає у торг, щоб виторгувати Україну

Він (Путін – ред.) вступає у торг. Це торг з метою бути визнаним рівним, а потім скористатися цим статусом для того, щоб виторгувати для себе найбільш важливі речі, зокрема Україну. Тобто це його мета.

На Заході є сили, які побоюються Путіна і готові йти на поступки Україною

Але, очевидно, на Заході є певні сили, які побоюються Путіна і готові йти йому на поступки. Деякі з них навіть готові йти на поступки Україною. Але на сьогодні ці сили не складають більшість на Заході. І ми сподіваємося, що вони і надалі не будуть складати. А для цього Україні треба теж відповідну політику вести.

– Тобто, наскільки я Вас розумію, коли всередині цього року, як очікується, Захід ухвалюватиме рішення продовжувати санкції проти Путіна за його дії проти України чи ні, санкції можуть бути продовжені?

Немає підстав вважати, що Москва дотримається зобов’язань по «Мінську»

США вже оголосили про подовження першого пакету санкцій. ЄС також заявив про подовження кримського пакету санкцій. Коли дійде справа до донбаського пакету санкцій, то, очевидно, дискусії будуть. Але на сьогоднішній день немає підстав, і про це говорять ключові лідери ЄС, вважати, що Москва дотримається своїх зобов’язань по «Мінську».

Очевидно, що дискусії ще попереду і очевидно, що Москва зробить все можливе для того, щоб виставити саме Україну винною у недотриманні Мінських домовленостей. І саме в цьому полягає їхня тактика. Власне, тому така і непроста дипломатична задача стоїть перед Україною з тим, щоб, з одного боку, не піти на неприпустимі для себе поступки сепаратистам і Росії, а з іншого боку, не бути звинуваченою у зриві Мінських домовленостей, бо це, безумовно, призведе до скасування санкцій.

– Є за такої ситуації, яку Ви зараз обмалювали, козирі у Києва все ж таки домогтися своєї позиції, щоб не проводити на умовах Росії вибори на окупованому Донбасі?

В України є достатньо потенційно сильна переговорна позиція

В України є достатньо потенційно сильна переговорна позиція. Адже до того моменту, поки Верховна Рада візьметься за розгляд відповідного закону про вибори на окупованих територіях, модальності цих виборів мають бути погоджені переговорною групою в Мінську. Власне, патронат над цією групою здійснює саме «нормандський формат». Учора про це йшла мова.

У даному випадку українська сторона обстоює достатньо прості позиції, що будь-які чесні і вільні вибори відбуваються, тільки якщо, по-перше, гарантована базова безпека, тобто будь-який кандидат може вільно реєструватися, агітувати за себе і мати можливість бути обраним, а також його агітатори можуть працювати, спостерігачі можуть працювати, виборчі комісії вільно можуть працювати. Тобто безпека. Плюс нормальна політична конкуренція. Це і доступи медіа, це і свобода політичних акцій. Усі компоненти, які стосуються нормального виборчого процесу. Кожен кандидат, легально зареєстрований, має право на донесення своїх політичних поглядів.

Росіяни створюють умови: у виборах зможуть брати участь тільки сепаратисти

Якщо базових передумов для цього не буде забезпечено, і все йде до того, що росіяни фактично створюють умови, що фактично в цих виборах зможуть брати участь тільки сепаратисти, тільки ті, хто підтримує «ЛНР», «ДНР», то, вибачте, про які базові стандарти чесних виборів може йти мова?

Я сподіваюся, що і німецька, і французька сторони цілком розуміють ці речі, і, незважаючи на їхнє явне бажання якомога швидше просунутися, досягти прогресу в частині проведення виборів, а значить, і отримання певних «легітимних» правителів у тому регіоні, проте вони розуміють ці ризики, які випливають з того, що Росія це проведе фактично за своїми правилами, що ніякі…

– І формально заморозить конфлікт на Донбасі.

Не заморозити, а хочуть інтегрувати конфлікт в політичне тіло України, але з людьми, яких самі призначать

Вони хочуть не заморозити конфлікт, вони хочуть інтегрувати цей конфлікт в політичне тіло України, але з тими людьми, яких вони самі призначать.

– Тобто росіяни?

Абсолютно росіяни. Вони кажуть, що ось ми готові визнати це формально вашою територією, але керувати там будуть ті люди, яких ми призначимо через вибори, на яких ви не матимете ніякого впливу. А потім ці люди матимуть доступ не лише до місцевої адміністрації там, але і до центральної влади в Києві, вони мусять увійти до парламенту і так далі.

– Деякі оглядачі припускають (хоча офіційного підтвердження цьому немає), що нібито Путін, зрештою, може схилитися до такого варіанту, що замість цих Захарченка, Плотницького, цих так званих «лідерів» так званих «ЛНР» і «ДНР» поверне в політичне поле України діячів колишнього режиму Януковича. Умовно кажучи, якого-небудь Арбузова (ну не Азарова ж – через його вік). І от можуть поставити на Донецьк чи в Луганськ того ж, умовно кажучи, Єфремова. Хоча Єфремов зараз у Києві.

Такий варіант Ви не виключаєте, пане Сушко?

Вже розпочали підготовчу кампанію, щоб, повернутися в українську політику через окупований Донбас

Не має значення прізвище того, кого призначить Путін. Важливо, що його призначить Путін. І оце є ключове. А заради тактичного маневру Путін може погодитися прибрати тих, хто занадто багато має крові на руках, і замінити їх якимись персонажами, які безпосередньо, наприклад, не були задіяні у війні. Але по суті політичної різниці тут не буде.

Очевидно, що деякі діячі вже розпочали підготовчу кампанію для того, щоб, можливо, повернутися в українську політику через окупований Донбас.

– Ви можете назвати прізвища цих діячів?

Азаров, Янукович, Клименко посилають сигнал Путіну, підійдемо для цієї ролі

Азаров про це однозначно заявив у одному з інтерв’ю. Є заява адвоката Януковича про те, що той теж хоче повернутися в українську політику. І є також очевидні ознаки рухів з боку таких діячів, як, наприклад, Клименко, який теж розгортає публічну кампанію з явним прицілом повернутися в українську політику. Очевидно, що всі вони посилають певний сигнал Путіну про те, що, мовляв, ми готові, зверніть на нас увагу, можливо, ми якраз підійдемо для цієї ролі.

– Красномовно, за Вашими словами: вони роблять сигнал саме Путіну, а не Києву, що важливо.

І справді ключове питання: не забуде Захід про Україну у зв’язку з Сирією, зрештою?

Увага більша туди йде, де більше насильство, очевидні ознаки руйнування життя

Він-то не забуде. Справа в тому, що, очевидно, Путін піднімає ставки, граючи і в Сирії, і там, демонструючи свою силу. Очевидно, що увага більша туди йде, де більше насильство, де більш очевидні ознаки руйнування життя, там, де справжня війна.

– До речі, події навколо міста Алеппо в Сирії свідчать – у тому числі їх підживлює сам Путін, адже бомбардувала Алеппо російська авіація.

Авіаудари спрямовані на руйнування житлової інфраструктури, щоб максимально більша кількість людей стали бездомними, поповнили армію мігрантів в Європі

Вони не тільки там. Тобто взагалі те, як вони наносили авіаудари, свідчить про те, що ці авіаудари були спрямовані насамперед на руйнування житлової інфраструктури в містах з тим, щоб максимально більша кількість людей стали бездомними, втратили житло і поповнили армію тих мігрантів, які їдуть у Європу. Я думаю, що тут немає ілюзій ні в кого з цього приводу.

Більшість політичних лідерів Заходу не сприймають ідею торгувати Сирія – Україна

Та все ж якось Путіна треба зупиняти, тому з ним зідзвонюються, тому з ним узгоджують якісь спільні дії щодо припинення вогню. Звісно, тут іншого підходу немає. Але більшість політичних лідерів Заходу однозначно зараз не сприймають ідею того, щоб торгувати Сирія – Україна. Деякі діячі, безумовно, пішли б на такий крок. Але, за моїми спостереженнями, більшості вони там не складають.

Станіслав Бєлковський

Станіслав Бєлковський

– Ми також звернулися і до російського, можна сказати, вже й українського політолога Станіслава Бєлковського (чому українського – він уже давно і наразі безуспішно намагається отримати українське громадянство) саме з цим запитанням: чи вдасться Росії стати глобальним гравцем у світі через проблему Сирії?

Проблеми Сирії не затьмарять для Заходу тему України. Сприймаються в контексті спроб Путіна примусити Захід до «кохання». Місія Путіна не буде вдалою

Станіслав Бєлковський: На мій погляд, проблеми Сирії не затьмарять для Заходу тему України. Тому що і Україна, і Сирія не сприймаються окремо, як деякі окремі сюжети. Вони сприймаються в контексті спроб Путіна як російського лідера примусити Захід до «кохання», до перемов щодо долі сучасного світу і до перерозподілу сфер впливу великих держав у сучасному світі.

Місія Володимира Путіна не буде вдалою. Він може обманювати себе, він може бути під владою ілюзій щодо цього. Він може сподіватися на те, що Барак Обама та Ангела Меркель підуть найближчим історичним часом, впродовж року-двох, тому йому стане легше вести перемови з новим поколінням лідерів. Він сподівається на те, що значна частина країн ЄС насправді виступають проти продовження санкцій. І, дійсно, він сподівається на втому від України, на те, що реформи в Україні ще й не починалися насправді, тому Захід уже не буде так підтримувати Україну в її протистоянні з Росією. Але стратегічно неможливо розвернути історію світу на 25 років назад, неможливо побудувати новий «Берлінський мур». На це ніхто не піде.

– А справді, наближаються вибори в США. Ангела Меркель – це ж не російська політична ситуація, де лідер може бути дуже довго. Поміняються лідери ключових держав світу… Не поміняється загалом західна політика з новими лідерами в Німеччині, в США, як Ви вважаєте?

Зрозуміло, що є певні особливості, пов’язані з лідерами. Є розрахунок на те, що нові лідери будуть більш комфортними для Путіна. Дивіться, ми ж не можемо, на відміну від самого Путіна, який з кожними виборами лише продовжує своє правління, ми ж не можемо знати, хто прийде на місце Меркель чи хто прийде на місце Обами. Я не думаю, що це в принципі мають бути обов’язково комфортніші для Путіна діячі.

Сьогодні по США, якщо говорити про найбільш імовірного переможця, власне, Клінтон, то вона точно не буде комфортнішим керівником США, ніж Обама. А по Німеччині, то там питання відкрите, там дійсно вони розраховують, що соціал-демократи візьмуть гору. Однак це на сьогодні ще далеко не очевидно, тому не станемо забігати наперед.

– Пане Сушко, а Ви могли б прокоментувати заяву президента Єврокомісії Жан-Клода Юнкера, про те, що Україна у найближчі 20-25 років так і не стане членом ЄС і НАТО? Це просто констатація наявної ситуації, а чи просто такий сигнал Києву – марні ваші зусилля?

По-перше, треба по-інакшому дивитися. Україна може стати членом ЄС через 20-25 років.

– А! Навіть так?

Я думаю, що краще так. Це дуже оптимістичний сценарій. Оскільки я реально дивлюся на речі. Тільки дуже не заглиблена в тему людина може вважати, що Україна може стати членом ЄС раніше, ніж за 20-25 років.

– Тобто, на Ваш погляд, пан Юнкер констатував те, що і так є?

Він займається зараз насамперед кампанією в Нідерландах, допомагаючи Україні, нам, знизити цей градус євроскептиків, які там виступають у тому числі і проти України. І, очевидно, що він намагається заспокоїти людей, які бояться, що ось Україна прийде і сяде їм на шию найближчим часом. Тобто, з одного боку, це такий пропагандистський крок з боку Юнкера.

– І проукраїнський, наскільки я Вас розумію?

Так. І він, у принципі, адекватний ситуації.

20-25 років – дуже оптимістичний сценарій. Україна в СОТ вступала більше 10 років. 6 років виконує план дій з візової лібералізації, Сербія, Молдова, Грузія роблять за 2-3 роки максимум

Але, з іншого боку, він також і реалістичний. Тому що, якщо ми подивимося, яким чином Україна вирішує ті чи інші задачі приєднання до певних міжнародних режимів, то я вважаю, що 20-25 років – це дуже оптимістичний сценарій. Україна в СОТ вступала більше 10 років. А це такий малесенький набір стандартів у порівнянні з тим, як вступати в ЄС. Україна, наприклад, зараз майже 6 років виконує план дій з візової лібералізації, щоб безвізовий режим отримати. Інші країни, Сербія, Молдова, Грузія, це роблять за 2-3 роки максимум. Ми шість не можемо виконати. А це такий малесенький пакет у порівнянні з тим, що треба зробити для вступу в ЄС.

– Пане Сушко, може, не стільки проблема у політиці Заходу, який намагається підтримати Україну в тих умовах, які є, а, може, передовсім проблема у внутрішній політиці України з тією «боротьбою» з корупцією, яка ведеться, з іншими питаннями?

Україна – дуже інертний організм. Він як став на певні рейки, сформувалася певна традиція – їх дуже важко поміняти. Тому у нас, з одного боку, є сильний запит суспільства на те, щоб жити нормально, жити по-європейськи, але правляча система поки що не вміє жити інакше. Вона надзвичайно повільно адаптується до вимог…

– Незважаючи на те, що Майдан два роки тому переміг.

Але це не стосується безпосередньо управлінської моделі, способу керування всіма сферами, тобто бізнесом, політикою.

Тому це дуже тривалий процес. Якщо ми не можемо такі прості речі, як безвізовий режим отримати швидше, ніж за два роки, – ми досі мучимося з електронними деклараціями, не можемо Національне агентство із запобігання корупції створити? 20-25 років – це оптимістичний сценарій. І це зі врахуванням того, що відбувається в самому ЄС.

– Все ж таки все те, про що Ви сказали, пане Сушко, при всіх внутрішніх проблемах Україна дає приводи певні для оптимізму, і Захід через Сирію не забуде Україну і не залишить сам на сам з Росією.

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG