Глава МЗС Росії Сергій Лавров і президент Володимир Путін відстежують справу Надії Савченко. Це констатував в інтерв’ю Радіо Свобода один із адвокатів української льотчиці, яку судять у Росії, Ілля Новіков. На його погляд, політичний тиск на господаря Кремля варто посилювати. Доля Надії залежить не від російського правосуддя і лише наполеглива спільна позиція США, ЄС та України може повернути Надію додому. Вирок у справі можуть оголосити на початку наступного тижня, і вже за 10 днів вердикт набуде чинності (адже підсудна заборонила оскарження). Тому за 10 днів почнеться відлік, коли Надію можуть випустити. А підлеглі президента Росії швидко знайдуть шлях, як це оформити і втілити. Залишилося спонукати Путіна дати відповідну команду, каже адвокат.
Олександр Лащенко: Пане Новіков, я з задоволенням переконався ще перед нашим ефіром, що Ви готові говорити українською.
– Якщо Ви готові слухати мене українською?
– Звичайно! Зараз наші слухачі, читачі, глядачі переконаються, що Ви володієте українською, напевне, не набагато гірше багатьох українських політиків, які ніяк її не вивчать за багато років. Але зараз не про це.
Отже, минає цей тиждень, і саме наступного тижня 21-22 березня, у понеділок-вівторок – оголошення вироку в російському місті Донецьку у справі Надії Савченко. Так?
– Так.
– Все залишається чинним, такий план суду?
– Завжди може бути якийсь форс-мажор, наприклад, як у справі Миколи Карпюка та Станіслава Клиха, коли перейшла черга представляти докази до захисту, відразу нас повідомили, що суддя начебто захворів.
– На місяць.
Форс-мажор – така можливість завжди є
– На місяць. Бо л+6юдина ж може «одужати» і раніше, якщо наші свідки поїдуть, то може статися так, що суддя повернеться до справи раніше. Тобто форс-мажор – така можливість завжди є.
– У тому числі й у справі Савченко? Справа Карпюка і Клиха – це справа, яку у Грозному розглядають.
– Це інша справа. Але я сподіваюся, що такої нової зупинки не буде. Буде оголошено вирок. Бо коли мине 10 днів з моменту, коли переклад вироку українською буде доручено Надії Савченко в СІЗО, він буде вважатися чинним. Якщо, скажемо так, прокурори в останні хвилини не подадуть своєї апеляції.
– Нагадаємо, що прокурори вимагають для Надії 23 роки за ґратами.
– Так, 23 роки.
– Я так розумію, що апеляції не буде з боку адвокатів.
– З боку захисту не буде апеляції, бо Надія це забороняє. Ми як її правники радили їй таки скласти цю скаргу, бо вважається саме собою, що вона має скласти скаргу. Надія відмовляється. І ми вже переконані, що ця відмова трактується всіма, хто причетний до цієї справи, тобто і дипломатами, і політиками, як розумний крок з її боку, бо демонструє, що вона не вірить в те, що в Росії існує якийсь суд, який може в її справі…
– Усе в руках однієї людини.
– Так. Надія демонструє своє ставлення до цього суду, яке вона вже дуже наглядно продемонструвала під час свого останнього звернення. Багато хто образився з російських...
– До речі, у нас є фрагмент останнього слова на суді в російському місті Донецьк звинуваченої Надії Савченко.
Надія Савченко: Ви зараз закидаєте у в'язниці тих людей, які зараз приходять мене підтримувати у Росії. Ви що думаєте, що на їхнє місце не прийдуть і не стануть інші? Майдан в Росії буде! Путін не зможе тримати свою владу на крові людей!
Я все, що можу зробити, це показати своїм прикладом, що Росію з її «гасударствєнностью» і тоталітарним режимом можна скрутити в баранячий ріг, якщо не боятися і бути незламною!
А тепер останнє слово ви хотіли? Так? От вам моє останнє слово! Всім добре видно?!
– Ви були присутні у цей момент?
– Я не був присутній тоді.
– Були Марк Фейгін і Микола Полозов.
– Так.
– Як Ви вважаєте з точки зору адвоката, саме отакий різкий виступ і те, що було наприкінці цього фрагменту, то Надія не шкодує про це? Чи, навпаки, вона впевнена, що правильно зробила? Це не був емоційний сплеск з її боку під час суду?
З будь-якою іншою людиною я відрадив би. У випадку з Надією, має рацію майже завжди
– У будь-якому іншому випадку з будь-якою іншою людиною, з моїм клієнтом я відрадив би його від такого. Я у жодному випадку не погодився з такою тактикою на суді, якщо це можна назвати тактикою. Але у випадку з Надією, то вона відчуває, вона розуміє набагато більше, ніж цього можна чекати від людини з таким же досвідом. Тому я також багато разів мав можливість переконатися, що вона має рацію майже завжди.
– Навіть, якщо Ви з нею і не погоджуєтеся?
Багато разів було, я не мав рації, а вона мала
– Навіть, якщо з нею і не погоджуюся. Багато разів було так, що я був не правий, не мав рації, а вона мала.
– А коли вона оголошувала голодування, то хто виявився правим? Вона все ж таки припиняла.
Без цього відчайдушного кроку, не мали б такої підтримки ані від Керрі, Байдена, а зараз від Обами
– Ми бачимо, що той тиск, який зараз піднявся з боку і європейців, європейці ще й раніше висловлювалися, а загалом останній тиждень, дуже голосне, дуже гучно лунає те, що кажуть представники США. Я зараз бачу, хоча я був і проти цього голодування, що вона таки мала рацію, що без цього відчайдушного кроку, ми не мали б такої підтримки. Ми не мали би підтримки, може, ані від держсекретаря Керрі, віце-президента Байдена, а зараз від президента Обами.
– Ви зараз маєте змогу підтвердити те, що казала сестра Надії Віра, що все-таки Надія припинила це сухо голодування зовсім не через цей фейковий лист з боку цього «Вована», «Лексуса» (як там кличуть цих пранкерів?). Тобто ці пранкери тут ні при чому – в припиненні голодування, так?
– Ми її відмовляли кожного дня. Бо я був відсутній, я їздив до Вашингтона. Вони її відмовляли кожного дня. І навіть якщо б головним приводом цього вирішення був цей фейковий лист, то я казав би: ну, і слава Богу! Бо головне – вона залишається з нами.
– А за Вашими даними, якщо Ви ними володієте, ще під час сухого голодування Надії пенітенціарна система Росії була готова до примусового її годування?
Тюремні лікарі мають накази, повинні втримати її при житті за будь-яку ціну. Не дбають про її здоров’я, але про її життя – відповідають головою. Вона – дуже цінний заручник! Не вірю, що просто так дали б померти
– Напевне, що до цього не дійшло б. Тюремні лікарі мають на цей випадок певні накази, що вони повинні втримати її при житті за будь-яку ціну. Вони, напевне, не дбають про її здоров’я, але про її життя – вони за нього відповідають головою. Бо вона – дуже цінний заручник! І в Росії це розуміють в першу чергу ті, хто за неї відповідає. Тому я не вірю в те, що їй просто так дали б померти.
Але вона – дуже рішуча людина. Помітить, що до чогось готуються, може щось зробити, що буде для них непередбачуваним
Але вона – дуже рішуча людина. Якщо вона помітить, що вони до чогось такого готуються, наприклад, то вона може щось зробити такого, що буде для них непередбачуваним, і такого, що приведе до дуже трагічних наслідків. То й добре, я кажу так, що вона це припинила.
– Які зараз умови утримання Надії? Чи легко до неї адвокатам, родичам потрапити, правозахисникам, лікарям?
Проговорився Лавров
– Тюремні лікарі мають до неї безпосередній доступ. Українські лікарі або інші, наприклад, з Німеччини, з якими є попередні домовленості, туди не пускають взагалі, бо не хочуть. Як проговорився, на мою думку, з його боку це було дуже недбало, зважаючи на його позицію, міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров…
– «Погано себе поводила – лікарів не отримаєш» (не дослівно, але за суттю цитую Сергія Лаврова).
Спостерігає за справою, за якою не повинен спостерігати
– Саме так. Це, по-перше, означає, що він спостерігає за справою, за якою він не повинен спостерігати, зважаючи на його посаду.
– Його шеф спостерігає, можливо.
Дуже компрометує російську владу і задає вірний контекст, як ставляться до політв’язнів
– Звичайно. А, по-друге, це дуже компрометує російську владу в її ставленні до Надії Савченко і задає вірний контекст того сприйняття, як вони ставляться до інших політв’язнів.
Що стосується рідних, тобто сестри та мами, Надії Савченко, то їх взагалі відмовилися пускати до кінця суду, тобто до оголошення вироку.
– Є дані про те, що нібито проти Віри готують кримінальну справу в Росії. Це правда?
Кримінальна справа проти Віри Савченко в Росії вже порушена
– Вона (кримінальна справа проти Віри Савченко в Росії – ред.) вже порушена.
– А за що?
За неповагу до суду. У Грозному
– Це зовсім інша історія. Вона порушена за неповагу до суду.
– У Грозному?
– Так. У Грозному.
– Тобто не у справі Надії Савченко?
– Так, це інший суд.
– Клих і Карпюк ті ж самі. Нагадаю, де Ви теж є адвокатом.
– Так. Віра поїхала у Грозний, коли у нас був період, кола вона не була потрібна у Донецьку. Ми просили, щоб її допитали, бо якщо її не допитати, то вона не має права бути присутньою впродовж решти судового засідання. І вона, дивлячись, що її суд зараз не хоче допитувати у Донецьку, вона казала: коли є такі вільні дні, то я краще поїду, побачу, що там у хлопців. Бо у хлопців там тільки починався суд. І з нашого клопотання суд у Грозному вирішив долучити її до справи як громадського захисника, такий захисник, який не є адвокатом.
Чеченський суддя. З його слів, почув: не суддя, а чмо…
Віра одного разу сказала щось такого, що чеченський суддя, який є людиною вже похилого віку, але має якесь своє сприйняття цієї ситуації, що і жінка, що і не звик, може, до такого, то він сприйняв це за образу. З його слів, те, що він почув: вона казала, що це не суддя, а чмо…
– Це за його твердженням?
– За його твердженням. Віра каже, що вона мала на увазі щось інше, що це не стосувалося судді. Але суддя написав спеціальне звернення до судових приставів. В Росії, за законом, саме служба судових приставів має розслідувати такі справи проти суду. І вони порушили таку справу.
Одного дня, коли ми були вже в Донецьку, пристави попросили Віру, а також мене, бо вони запитали, чи у неї є адвокат, а вона вказала на мене пальцем і сказала, що це мій адвокат, до особливої кімнати і там нам показали папір, який надіслали з Грозного, що вони викликають Віру на допит. Віра підписала зобов’язання про явку по виклику. Але за російським законодавством, такий виклик повинен бути надісланий їй на домашню адресу, тобто до Києва. І до цього часу такий виклик їй не приходив. І ми вважаємо через те, що «на ні і суду немає», як мовиться.
– Віра поки не збирається їхати?
Віра збирається їхати
– Віра збирається їхати, не зважаючи ні на що. Бо вона не може бути не присутня при такому випадку, коли її сестрі оголошують вирок. Навіть коли цей вирок без значення, але сама ситуація для неї дуже важлива.
Це місцева ініціатива судді. Кремль не хоче підвищувати градус справи. Однієї Савченко за гратами вже вистачить
Я особисто вважаю, що це місцева ініціатива того судді. Бо з того, що ми бачили у донецькому судді, скоріше за все, Кремль, вони не хочуть ще більше підвищувати градус цієї справи. Бо однієї Савченко за гратами вже вистачить. Друга буде…
– Тоді буде майже повне виконання слів з останнього слова Надії Савченко, коли вона сказала: за мною підуть мої родичі, а потім решта, росіяни…
– Я хвилююся, як і мої колеги, за Віру. Але нам здається, що вона повернеться безпечно додому.
– Пане Новіков, Ви і Ваші колеги з команди захисту Надії Савченко не просто так у Києві. Ви зустрічалися з президентом України Петром Порошенком.
Петро Порошенко: Весь світ знає «список Магнітського». Абсолютно справедливо, що з’явиться «список Савченко». Не можна безкарно знущатися над людиною, над героєм!
– Дійсно «список Савченко», як і «список Магнітського»… Нагадаємо, фірма «Hermitage Capital». Людина, яка загинула в московському СІЗО, Сергій Магнітський. Потім Захід склав список людей, причетних до його загибелі. «Список Савченко» – це реальний шлях подальшого тиску на Путіна?
– Я сподіваюся, що нам це буде не потрібно. Тому що процедура введення в дію кожного такого списку, навіть якщо йдеться про Україну, в Україні це найпростіше, бо в Україні проти багато кого з цих осіб вже порушена кримінальна справа. Коли ми говоримо про Європу або про США, то це означає, що це буде довга процедура. Навіть якщо державний департамент або МЗС кожної з європейських країн погодяться з загалом з цією ідеєю, вони повинні пройти ще дуже довгу процедуру. І я сподіваюся, що справа Надії…
– Раніше вирішиться.
– Так. І навіть якщо це буде, то це буде вже не в межах, скажемо так, стратегії тиску.
Я нагадаю усім, що метою того першого «списку Магнітського» було саме покарання.
– Адже пана Магнітського вже не повернеш, на жаль.
– Його зробили, коли Магнітського вже не було на світі. У нас зараз такої мети, як нашої першої мети, немає. Нам потрібна Надія на волі з нами. Що там буде з цими людьми, то це питання другого ряду. Але, на мою думку, вони на це заслуговують.
– Пане Новіков, щодо цієї зустрічі з президентом України. Деякі критики Петра Порошенка зауважують, що вже понад 1,5 роки судове переслідування йде Надії в Росії, вона сидить за ґратами . На думку цих критиків, уваги влади (тобто і президента, і не лише його), до цієї справи Савченко було не достатньо. Декларацій вдосталь, але от уваги…
А як Ви вважаєте? Я так розумію, що це була перша зустріч з адвокатами Надії президента України, якщо не помиляюся?
В цій ситуації і з таким ставленням Путіна до Надії і до всіх заручників зробити більше було неможливо
– Так, це була перша наша зустріч. Я не хотів би, щоб з моїх слів щось сприймалося, як критика президента України. Хоча наша зустріч була у закритому режимі, я не можу розповідати про зміст нашої розмови, я особисто переконаний, що в цій ситуації і з таким ставленням Путіна до Надії і до всіх цих заручників зробити більше просто було неможливо.
– З боку Петра Порошенка?
Порошенко не міг прислати війська, щоб взяли штурмом в’язницю і відбили заручників
– Так. Порошенко не міг просто взяти і прислати, скажімо, війська, щоб вони відбили, взяли штурмом цю в’язницю і відбили заручників. У межах політиків, у межах дипломатичного маневрування, тиску, переговорів зроблено, на мою думку, все, що можливо.
– Ну, і ключове питання, з чого ми і почали нашу розмову. Отже, 21-22 березня, можливо, вирок. 10 днів. А потім, можливо, з початку квітня вже настає така пора у справі Надії Савченко, що вона вже має «законний» вирок і вже настає нібито можливість її обміну, наприклад. Так?
– Саме так.
– Єрофеєв і Александров? Які інші шляхи? Ці ГРУшники, яких в Україні судять – які можливі шляхи? Чи якісь політичні поступки Заходу великі? Як Ви вважаєте, що може Путіна спонукати на обмін Надії?
Для вирішення справи Надії вистачить тільки політичної згоди Путіна. Апарат знайде найпростіший і найшвидший шлях, як це зробити
– Не треба помилятися, бо обмін або якийсь варіант того, що буде Надія відправлена на Батьківщину, щоб вона тут відбувала покарання, або щось таке – це не зміст того, що має відбутися. Це тільки зовнішня форма.
І ми переконані з того, що ми бачили впродовж цих двох років, що для вирішення справи Надії вистачить тільки політичного вирішення, політичної згоди Путіна на те, що він її відпускає. Яким чином це буде здійснено? Це залежить від його апарату. І я вас завіряю, що апарат знайде найпростіший і найшвидший шлях, як це зробити.
– Такий цинічний вислів ще сталінських часів: «Була б людина, а стаття знайдеться». У тому числі для звільнення.
– Саме так.
– Пане Новіков, деякі стверджують, навіть опоненти Путіна, що, мовляв, коли на нього тиснуть, він діє навпаки….
– А що може бути гіршого, ніж наша сучасна ситуація? Що він може зробити такого? Надалі відмовлятися? Він і так навідмовлявся. Тому я цього не лякався, не вважав би, що з російським керівництвом є якийсь спосіб вирішувати справу по-доброму. Бо ми бачимо, наприклад, інших заручників. Я маю на увазі в першу чергу Юрія Солошенка.
– Літня людина. На жаль, хвора. Їй за 70…
– Йому зараз 75.
– Незважаючи на визнання ним так званої «провини», все рівно він сидить у Росії?
Солошенку було сказано: не складатимеш апеляційної скарги, визнаєш себе винним, віддамо додому. Сидить без можливості йти до Євросуду. Не має жодних шансів на обмін, кожна людина, яка погодилася грати з російською владою на її умовах, програла. Там є тільки шулерська гра
– За моєю інформацією, йому (Солошенку – ред.) була сказано: якщо ти погодишся, якщо ти не складатимеш апеляційної скарги, визнаєш себе винним, то ми тебе віддамо додому, щоб ти ту не сидів. Він сидить. Він сидить без подальшої можливості, наприклад, йти до Європейського суду з прав людини. Він не має жодних шансів на обмін, ніж в межах таких широких домовленостей, як обмін всіх на всіх. І це визначає, що кожна людина, яка погодилася грати з російською владою на її умовах, програла. Бо там немає гри, там є тільки шулерська, нечесна гра.
– Якщо тих часів вислови згадувати. Ми знаємо з творів Солженіцина і Шаламова: «Не вір, не бійся, не проси». От згадуються ці вислови.
Вже ніхто не просить. Всі вимагають у російського керівництва, дотягнули, йдуть вимоги у дуже різких висловах
– Я хотів би зауважити, що вже ніхто не просить. Вже всі вимагають. Просили раніше. Якщо б у російського керівництва була політична воля, щоб це зробити, вони на це погодилися б раніше. Зараз вони вже дотягнули до тієї крапки, коли вже йдуть вимоги і вимоги у дуже різких висловах.
– Коли Ви востаннє бачилися з Надією безпосередньо, вживу?
– Це було наше останнє засідання, коли ми виступали на дебатах. Це було 3 березня. Наступного разу я її побачив саме у понеділок під час оголошення вироку. Це не проблема, тому що ми працюємо командою.
– Вона, до речі, підтвердила підтримку і Вам особисто, і Марку Фейгіну, і Миколі Полозову як своїм адвокатам.
За Вашим враженням, звісно, це з таких фрагментарних зустрічей, можливо, важко судити, як вона налаштована? Відчувається, можливо, виснаженість, а чи, навпаки, вона ще більш стала монолітнішою, скажімо так?
В останній день сухого голодування втратила 4 кілограми. Організм вже почав їсти сам себе
– З останніх, хто з нас її бачив, то це був Микола Полозов. Він бачив її три дні тому. І він каже, що вона в кращому стані, ніж коли вона була на сухому голодуванні. І в останній день свого сухого голодування вона втратила майже 4 кілограми ваги. Тобто організм вже почав їсти сам себе.
– А психологічно, на Ваш погляд?
– За це я взагалі не турбуюся. Я за майже два роки, що ми працюємо з Надією, переконався, що її не можна зламати.
– До речі, в цьому останньому слові, яке було оприлюднене ще до виголошення в російському місті Донецьк у суді, в соцмережах було оприлюднене, Надія фактично називає себе політиком.
Можливо, важко про це зараз казати, однак коли вона вийде на волю… А вона вийде і повернеться, зрештою, в Україну. Не через 23 роки. Як Ви вважаєте, політик Надія Савченко в Україні – це реальність?
Савченко має політичний інстинкт, здібність розуміти людину з першого або з другого погляду, хто перед нею
– Так. Звичайно. І я вже казав, що вона (Савченко – ред.) має політичний інстинкт, має здібність розуміти людину. Коли вона бачить нову для неї людину, вона з першого або з другого погляду розуміє, хто перед нею є.
– Немає вождізму в неї, як на Ваш погляд?
Поважає людей. В нас час це дуже рідко. І навіть ворогів. Крім тих, хто виявив у собі якусь гидоту
– Ні! Вона поважає людей. В нас час це дуже рідко. Вона поважає людей і навіть ворогів. Крім тих, хто вже виявив у собі якусь гидоту, до якої не можна ставитися з повагою.
– Надія, звісно, через листування, дала інтерв’ю відомому російському журналісту Аркадію Бабченку. У неї (при всьому емоційному напруженні), у тому, що пише Надія, немає ненависті до простих росіян.
– Це правда.
– Вона на цю тему з Вами не говорила, якщо не таємниця?
– Ні, ми багато-багато про це говорили. Вона така людина.
– Немає ненависті до пересічних росіян, жодним чином?
– Ні.
– Ви вже згадали про справу, яка теж важлива, вона трошки в тіні справи Надії Савченко – Клих, Карпюк (суд у Грозному). Як Ви вважаєте, чи не є фантастикою такий варіант, що всіх українських політв’язнів у Росії, а їх, якщо я не помиляюся, 29…
– 28.
– Ну, до трьох десятків. У рамках, наприклад, «Мінського процесу» чи якось інакше всіх можуть обміняти на росіян чи іншим чином? Чи це не реально – всіх разом? Сенцов, Кольченко…
Без звільнення цих осіб стан «гібридної» війни не може бути закінчений. Їх не залишать самих
– Росія на це поки що не погоджується. Але якщо буде якийсь там взагалі прогрес у справі виконання Мінських угод, то це принципова позиція. І без звільнення цих осіб стан так званої «гібридної» війни не може бути закінчений. Їх не залишать самих. Я в цьому впевнений.
– Я сподіваюся, настане час, доведеться з Вами, з Марком Фейгіним, з Миколою Полозовим спілкуватися в компанії Надії Савченко. Сподіваюся, що цей час настане в студії Радіо Свобода і не дуже довго доведеться його чекати.
Надію Савченко звинувачують у Росії у причетності до вбивства на території України двох репортерів російського телебачення і у незаконному перетині російського кордону. Савченко та її захист звинувачення відкидають і заявляють, що на момент загибелі російських журналістів її вже захопили в полон сепаратисти, які потім примусово переправили Надію до Росії.
